SIEMENS, DF&PD

Предыдущее посещение: Чт июл 07, 2016 15:25 Текущее время: Чт июл 07, 2016 15:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 496 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 8:49 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Чт май 29, 2008 15:48
Сообщения: 985
Откуда: Минск
Не про скрипты вопрос :-/ Вопрос про VBA. Автоматизация разработки проекта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 8:54 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 12:24
Сообщения: 343
Гениально. Если б еще vbs и cs вырезали, тогда наверное проще бы было в vs 2010 скады бадяжить. Вопрос про vba!!! VBA - инструмент автоматизации процесса разработки, то есть программы пишут программы, а ты пьешь чай, наблюдая к камень создает тысячи тегов, алармов трендов и пр. VBA - наделен даже офис, да и куча другого ПО, пользовательского ПО. Итак VBA есть, нет, будет?????


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 8:59 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 12:24
Сообщения: 343
Сорок Два писал(а):
П.С. WinCC превратили во Flexible! ужос.

Ужос не то слово!!! Я то думал, что это флекс отомрет как тупиковая ветвь развития, ан нет. Сколько делал проетов на флексе, столько плакал. Работа для женщин - все вручную, мозг не нужен. Расставляй туда-сюда кубики, коннекции заводи и пр. Хотя нет, мозг требуется для разборок с глюками, а так...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 10:23 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вт июн 17, 2008 13:14
Сообщения: 405
Откуда: Челябинск
Tacker писал(а):
Гениально. Если б еще vbs и cs вырезали, тогда наверное проще бы было в vs 2010 скады бадяжить. Вопрос про vba!!! VBA - инструмент автоматизации процесса разработки, то есть программы пишут программы, а ты пьешь чай, наблюдая к камень создает тысячи тегов, алармов трендов и пр. VBA - наделен даже офис, да и куча другого ПО, пользовательского ПО. Итак VBA есть, нет, будет?????

Многое я видимо упустил, максимум что использовал это "надстройки" в Exel для клонирования тегов в мультипроектах. Где об этом поглядеть можно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 10:44 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 12:24
Сообщения: 343
Пример:
1000 однотипных клапанов. На каждый клапан 30 тегов (аналоги, статусы, ошибки и пр.), соответственно около 10-20 алармов, тренды (например угол открытия, ток и пр.) Как ты их создаешь?
Я - пишу макрос в VBA, который создает один такой клапан - его изображение, теги, алармы, тренды и пр. Закидываю цикл 1-1000 в макросе, жмякаю пуск и отдыхаю от 30 мин мой i3 будет создавать енто все. В ПЛК соотв грамотное смещение структуры в DB чтобы математика в цикле макроса правильно рассчитывал адрес. И самое главное, все это сделано. Существует библиотека типов, которые используются из проекта в проект. А вдруг Заказчик на этой 1000 клапанов в самый последний момент захочет текст аларма поменять и цветовую кодировку? Меняем один раз! в цикле макроса, жмяк и через полчаса вся 1000 изменена. А теперь прибавь сюда привода с их 2000-3000 сообщениями, датчики и пр. Как Вы справляетесь с такой разработкой без VBA???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 10:53 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Чт май 29, 2008 15:48
Сообщения: 985
Откуда: Минск
Даже на граблях вроде VBA и экселя получалось реализовать из винсиси и степа серьезную унифицированную типизированную стандартизированную систему автоматической разработки проектов с интеграцией в общую техническую концепцию компании-разработчика. Получалось как персонально заточенная PCS7, только без 98% всего лишнего.
Не хватало толлько открытости некоторых технологий.
Не хватало обвязки современным объектно ориентированным языком программирования.
Я надеялся, что новый продукт WinCC 11 будет действительно НОВЫМ. Что изживет себя древний древний ANSI C. Что старые куски кода надцатилетней давности перепишут новыми средствами. Что учтут имеющиеся недостатки и серьезно над ними поработают. Что учтут имеющиеся на сегодняшний день исключительные технологии в программном обеспечении.
А получили шаг не то чтобы даже назад, а вообще в альтернативную вселенную. В никуда. Садиться теперь работать с ЭТИМ? Все собрали в кучу, кое-как слепили новую обертку, которая тупо неудобна, не говоря уже о том, что внутри. Как будто программеры сделали то, что от них просили манагеры. И сделали с расчетом, что кроме манагеров никто не будет копать и не увидит, как схалтурили.
Вот такое имхо от разочарованного специалиста :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 11:00 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 12:24
Сообщения: 343
Ждем ответа от представителей или они тоже грустят? Сколько дискуссов было проведено с представителями/промоутерами других скад. Сейчас крыть нечем :( Даже, кстати, в описании нет ни одного указания на какое-либо конкурентное преимущество данного софта. Грустим, влажные глаза, трясется нижняя губа...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 11:04 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт фев 25, 2011 16:27
Сообщения: 227
Tacker писал(а):
Сорок Два писал(а):
П.С. WinCC превратили во Flexible! ужос.

Ужос не то слово!!! Я то думал, что это флекс отомрет как тупиковая ветвь развития, ан нет. Сколько делал проетов на флексе, столько плакал. Работа для женщин - все вручную, мозг не нужен. Расставляй туда-сюда кубики, коннекции заводи и пр. Хотя нет, мозг требуется для разборок с глюками, а так...
А я с удовлетворением в своё время перелез на Флекс с Протула
и с таким же удовлетворением забуду старинный неудобный интерфейс ВыньСиСи.
Многие вещи теперь можно делать простым кликом мыши для выбранных объектов, а не копаться для каждого объекта в куче всплывающих окон.
Удобство работы как и заключается в том, чтобы большую часть "программирования" переложить с клавы на мышь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 11:13 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 12:24
Сообщения: 343
Цитата:
Удобство работы как и заключается в том, чтобы большую часть "программирования" переложить с клавы на мышь.


Для кого-как. Для меня удобство программирования - это инструменты, которые позволяют переложить работу с рук на мозг, а потом с мозга на камень. Именно это и позволяют делать средства автоматизации процесса разработки! Не только в нашей теме, у тех же проектировщиков, дизайнеров, прогнозистов и пр.

Цитата:
А я с удовлетворением в своё время перелез на Флекс с Протула


Протул - это жесть, согласен. Но надо понимать принципиальную разницу между WINCC и WINCC F Программисты WINCC минимум должны знать VB, C, TSQL и соотв поднаготную филоософию типа ООП и реляц БД. Программисту WINCC F это все это не нужно. Вообще понятие "программист WINCC F" некорректно, уместнее "верстальщик WINCC F"

Цитата:
Многие вещи теперь можно делать простым кликом мыши для выбранных объектов, а не копаться для каждого объекта в куче всплывающих окон.


Пример в студию! Где там в wincc копаться? Просто не представляю.


Последний раз редактировалось Tacker Ср июл 13, 2011 11:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 11:14 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Чт май 29, 2008 15:48
Сообщения: 985
Откуда: Минск
valkov писал(а):
А я с удовлетворением в своё время перелез на Флекс с Протула
и с таким же удовлетворением забуду старинный неудобный интерфейс ВыньСиСи.
Многие вещи теперь можно делать простым кликом мыши для выбранных объектов, а не копаться для каждого объекта в куче всплывающих окон.
Удобство работы как и заключается в том, чтобы большую часть "программирования" переложить с клавы на мышь.


Н-да... Даже как-то спорить не о чем. Может быть проекты, которые тупо физически невозможно (например, в силу их объема или иной специфики) "накликать мышкой" вручную у Вас еще впереди?
Если бы вся работа заключалась в кастомайзинге свойств, как вы говорите, в простых кликах, то ее мог бы выполнять неквалифицированный рабочий. В чем ваша роль разработчика?...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 11:45 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт фев 25, 2011 16:27
Сообщения: 227
Сорок Два писал(а):
Если бы вся работа заключалась в кастомайзинге свойств, как вы говорите, в простых кликах, то ее мог бы выполнять неквалифицированный рабочий. В чем ваша роль разработчика?...
Я просто не кручу пальцами фигуры в воздухе типа "я крутой программист и это сделать простому смертному невозможно".
Традиционная ВыньСиСи = система визуализации и интерфейс ввода, а не программа управления контроллером и производством. Быстродействие, вернее медленнодействие охренительное и не может использоваться в управлении реального времени.
Работа с базами неудобная и глючная.
То что многое в ней приходиться делать через Ж*** не есть достоинства ВыньСиСи и программиста.

Идеал - чтобы просто таскать всё что нужно с боковых панелей и списка подсказок.
Кому то легче набить кучу STL кода вручную (и по ходу накосячить) - а мне проще перетянуть оператор и его свойства мышью.
Хотя я и ассемблеру не чужд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 11:55 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 12:24
Сообщения: 343
Цитата:
Быстродействие, вернее медленнодействие охренительное и не может использоваться в управлении реального времени.

А кто там у вас в реальном производством управляет, терминаторы штоль? Скорость в wincc от 250 мс, но это никому не нужно, ибо скорость реакция человека от 2 сек.

Цитата:
Работа с базами неудобная и глючная.


Непонял? То есть Вам MS SQL Server не нравится? Ну я не думаю, что в TIA Portal перешли на СУБД Oracle.

Цитата:
То что многое в ней приходиться делать через Ж*** не есть достоинства ВыньСиСи и программиста.


Многое, малое...все женщины делают это... Давайте конкретно, иначе незачОт.

Цитата:
Идеал - чтобы просто таскать всё что нужно с боковых панелей и списка подсказок.


Вот будет у Вас проект на тысяч хотя бы 5 тегов, посмотрю я как Вы на 123-й день таскания запоете, а потом после ПНР Вам придут запрос на кооректировку...мне страшно...только прошу руки на себя не накладывайте.

Цитата:
Кому то легче набить кучу STL кода вручную (и по ходу накосячить) - а мне проще перетянуть оператор и его свойства мышью.

Непонято. О чем это? Кому то легче по лестнице подняться, а мне яишню разогреть. Околесица, блин.

Цитата:
традиционная ВыньСиСи = система визуализации и интерфейс ввода, а не программа управления контроллером

Вроде как-то и не спорит с этим никто. ПЛК рулит быстро и четко, винсиси информативно для оператора. архитектура АСУ ТП такова, зачем Вам скада реального времени?


Последний раз редактировалось Tacker Ср июл 13, 2011 12:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 11:58 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Чт май 29, 2008 15:48
Сообщения: 985
Откуда: Минск
valkov писал(а):
Я просто не кручу пальцами фигуры в воздухе типа "я крутой программист и это сделать простому смертному невозможно".
Традиционная ВыньСиСи = система визуализации и интерфейс ввода, а не программа управления контроллером и производством. Быстродействие, вернее медленнодействие охренительное и не может использоваться в управлении реального времени.
Работа с базами неудобная и глючная.
То что многое в ней приходиться делать через Ж*** не есть достоинства ВыньСиСи и программиста.

Идеал - чтобы просто таскать всё что нужно с боковых панелей и списка подсказок.
Кому то легче набить кучу STL кода вручную (и по ходу накосячить) - а мне проще перетянуть оператор и его свойства мышью.
Хотя я и ассемблеру не чужд.


Есть такая тенденция в разработке ПО. Упростить интерфейс до уровня домохозяйки. Все серьезные разработчики этим грешат. Вот, добрались и до специализированного софта.
Специалисту, на мой взгляд, никак не должно импонировать, когда его опускают до уровня юзера.
Что касается предмета дискуссии, то он не о "Flex VS WinCC". Хотя бы потому, что WinCC то больше и нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 12:03 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 12:24
Сообщения: 343
Цитата:
Упростить интерфейс до уровня домохозяйки.


Согласен. Чем проще, тем понятнее гастарбайтеру. Оборотная сторона простоты - рутина и отсутствие гибкости. Хотя гастарбайтерам это и не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 14:10 
Не в сети
Ведущий специалист

Зарегистрирован: Пт дек 31, 2004 13:25
Сообщения: 2248
Откуда: SIEMENS I IA AS Москва
Нисколько не пытаясь влезть в развернувшуюся эмоциональную дискуссию :) о новом и еще не совсем сформировавшемся продукте, приведу только следующие “тезисы”:
1. “Классический” WinCC не умер и еще будет развиваться (как долго – другой вопрос, но однозначно дольше WinCC flexible).
2. WinCC в Tia Port разной “мощности” – есть Basic, Comfort, Advanced (аля WinCC flexible), а есть WinCC Professional, куда входит кроме изложенного и поддержка проектов WinCC 7.0. И у вопрошающего скорей всего вариант Advanced, отсюда и недоумение.
3.Это только первая версия объединяющая рантаймовские движки WinCC и WinCC flexible в одном “флаконе” и не все что поддерживается в Step 7 и WinCC поддерживается в данной версии. В данной версии TIA Portal нет поддержки резервирования - как S7-400H, так и резервирования серверов WinCC. Не реализованы пока и некоторые другие опции WinCC (например CAS).
4. По поводу VBA. Если коренным образом изменилась среда разработки, а так как VBA наполовину привязана к среде WinCC, а не только к проекту, то и VBA надо переделывать. Разработчикам TIA Portal данной версии задача поддержки VBA от классического WinCC не ставилась и будет ли поставлена неизвестно. Скорей всего будет организован импорт-экспорт данных проекта - как в WinCC flexible. Но с другой стороны обещана поддержка функций ODK WinCC (без всяких дополнительных опций), так что вопрос работы с данными проекта переводится в другую плоскость – в использование функций ODK в VS C – может не так “домохозяйски” как в VBA, но было бы желание :).
5. Насчет "простоты“ WinCC flexible. Во первых сомневаюсь, что написавшие это знают детально оба продукта - WinCC и WinCC flexible, а тем более как функциональность обоих движков засунута в редакторы TIA Portal, иначе бы не писали подобное (например вопросы с форума типа “как в скрипте WinCC выставить/инвертировать бит в теге целого типа” с точки зрения использования WinCC flexible смешны - там есть для этого системные функции). Во вторых, простота (в том числе и работы в редакторах) скорей не недостаток, а наоборот.
6. Я не фанат TIA Portal и сам не испытываю восторга от текущей версии, но утверждения, что все плохо и ничего полезного в нем нет по сравнению с WinCC и WinCC flexible, считаю эмоциональными и поверхностными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 15:20 
Не в сети
Написал больше чем Вы читали

Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 21:44
Сообщения: 1688
Откуда: Липецк, ОАО "НЛМК"
Юрченко Владимир писал(а):
утверждения, что все плохо и ничего полезного в нем нет по сравнению с WinCC и WinCC flexible, считаю эмоциональными и поверхностными.

А чем оно лучше, например, WinCC6? Глобально, так сказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 15:21 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 12:24
Сообщения: 343
Цитата:
Во первых сомневаюсь, что написавшие это знают детально оба продукта - WinCC и WinCC flexible, а тем более как функциональность обоих движков засунута в редакторы TIA Portal, иначе бы не писали подобное (например вопросы с форума типа “как в скрипте WinCC выставить/инвертировать бит в теге целого типа” с точки зрения использования WinCC flexible смешны - там есть для этого системные функции).

а вот эт Вы зря, я так понял это в мой огород. Ни в ком лично я не сомневался и не оскорблял косвенно - это раз, а два, приведите, плиз, внимательно дату этого поста!!!!! Д.б. не менее 3-х лет назад, если это мое

Цитата:
детально оба продукта


Да, были непонятные детали. Но ни спецы Московского ни планетарного сервиса нам них не ответели. Сами разбирались.[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 15:29 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 12:24
Сообщения: 343
Цитата:
Во первых сомневаюсь, что написавшие это знают детально оба продукта - WinCC и WinCC flexible, а тем более как функциональность обоих движков засунута в редакторы TIA Portal, иначе бы не писали подобное (например вопросы с форума типа “как в скрипте WinCC выставить/инвертировать бит в теге целого типа” с точки зрения использования WinCC flexible смешны - там есть для этого системные функции).

а вот эт Вы зря, я так понял это в мой огород. Ни в ком лично я не сомневался и не оскорблял косвенно - это раз, а два, приведите, плиз, внимательно дату этого поста!!!!! Д.б. не менее 3-х лет назад, если это мое

Цитата:
детально оба продукта


Да, были непонятные детали. Но ни спецы Московского ни планетарного сервиса нам них не ответели. Сами разбирались.

Цитата:
Насчет "простоты“ WinCC flexible.

Сам он чень прост. Создал проект, коннекцию, тег, вытащил пимпу, привязал тег в рамках дозволенных типом панели возможносте. Все! Когда разгребаешь глюки компиляции, вот тогда да, надо мозг включать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 15:30 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Чт май 29, 2008 15:48
Сообщения: 985
Откуда: Минск
Юрченко Владимир писал(а):
4. По поводу VBA. Если коренным образом изменилась среда разработки, а так как VBA наполовину привязана к среде WinCC, а не только к проекту, то и VBA надо переделывать. Разработчикам TIA Portal данной версии задача поддержки VBA от классического WinCC не ставилась и будет ли поставлена неизвестно. Скорей всего будет организован импорт-экспорт данных проекта - как в WinCC flexible. Но с другой стороны обещана поддержка функций ODK WinCC (без всяких дополнительных опций), так что вопрос работы с данными проекта переводится в другую плоскость – в использование функций ODK в VS C – может не так “домохозяйски” как в VBA, но было бы желание :).


Вот если бы WinCC целиком переписали на свежем .NET и привели к концепциям ООП! :-)

Юрченко Владимир писал(а):
5. Насчет "простоты“ WinCC flexible. Во первых сомневаюсь, что написавшие это знают детально оба продукта - WinCC и WinCC flexible, а тем более как функциональность обоих движков засунута в редакторы TIA Portal, иначе бы не писали подобное (например вопросы с форума типа “как в скрипте WinCC выставить/инвертировать бит в теге целого типа” с точки зрения использования WinCC flexible смешны - там есть для этого системные функции). Во вторых, простота (в том числе и работы в редакторах) скорей не недостаток, а наоборот.


Flexible не знаю (и знать особо не стремлюсь :-) ) поэтому не собираюсь спорить. У каждой из систем свой круг задач. Знаю только, что когда нашим спецам приходится что-то ваять на флексе, они плачут :-) WinCC же за эти годы успел "полюбить" (или она меня :-) ). Несмотря на все ее проблемы, она может очень и очень многое. Поэтому и осадок такой от v11. Насчет Advanced-Professional, если они и отличаются, то как то весьма завуалировано. Вроде бы есть оба пункта при выборе типа проекта, но разницы никакой. не разобрался.

Юрченко Владимир писал(а):
6. Я не фанат TIA Portal и сам не испытываю восторга от текущей версии, но утверждения, что все плохо и ничего полезного в нем нет по сравнению с WinCC и WinCC flexible, считаю эмоциональными и поверхностными.

Ну PLCшники наши нашли кое-какие полезные вещи. А я вот покрутил ее день так и эдак насчет WinCC и удалил до лучших времен. Еще раз повторюсь, задумка неплохая, но выглядит все немного халтурно для продукта такого уровня.

П.С. А чего в ней везде такой кривой шрифт, кстати? Как будто сглаживание не настроено, как в старых программах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 13, 2011 15:34 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 12:24
Сообщения: 343
Цитата:
Но с другой стороны обещана поддержка функций ODK WinCC (без всяких дополнительных опций), так что вопрос работы с данными проекта переводится в другую плоскость – в использование функций ODK в VS C – может не так “домохозяйски” как в VBA, но было бы желание :)


VBA и VS - это абсолютно разные вещи!!! Не подменяйте телое мягким. А зачем мне ODK в VS? Кто и для чего это использует?

Негатив писал(а):
Юрченко Владимир писал(а):
утверждения, что все плохо и ничего полезного в нем нет по сравнению с WinCC и WinCC flexible, считаю эмоциональными и поверхностными.

А чем оно лучше, например, WinCC6? Глобально, так сказать.


Да! На утверждения можете не обращать внимание. Вот прозвучал конкретный вопрос.
А вот было мое утверждение
Цитата:
нет ни одного указания на какое-либо конкурентное преимущество данного софта


И Вашем ответе ни одного плюса. Что делать, как Кастомеру продвигать??? Ждем конкретный перечень плюсов!!! Я Вам даже помогу:
1. Возможность создавать папки в среде step7. Огогогого!
2. Возможность комментировать все строки сразу в том же step 7. Фишка! (раньше по одной приходилось)
3.?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 [ Сообщений: 496 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group