SIEMENS, DF&PD

Предыдущее посещение: Вс июл 10, 2016 12:17 Текущее время: Вс июл 10, 2016 12:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Поведение системы при переключение режима ручной/автомат.
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 15:34 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Ср май 16, 2007 10:17
Сообщения: 743
Откуда: Austria, Bruck
Коллеги, если есть возможность, опишите, как реализуете поведение системы при переключении режима с автомата на ручной.

Собственно, как я полагаю, есть два основных подхода:
1) "Безударный". С сохранением состояния исполнительных механизмов (ИМ). Т.е. переход в ручной режим не изменяет состояние ИМ. Изменить состояние ИМ можно только изменив положение органов управления.

2) "Безопасный". Состояние ИМ должно полностью соответствовать положению органов управления (перключателям, джойстикам, и т.д.). Т.е. при переключении в ручной режим может измениться состояние ИМ.

Какой предпочтительнее исходя из опыта?

ИМХО Второй подход лучше. Да вот коллеги утверждают, что первый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Поведение системы при переключение режима ручной/автомат
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 15:54 
Не в сети
Написал больше чем Вы читали

Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 21:44
Сообщения: 1688
Откуда: Липецк, ОАО "НЛМК"
hothing писал(а):
при переключении в ручной режим может измениться состояние ИМ.

Я за первый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 16:30 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Ср июн 17, 2009 9:39
Сообщения: 969
Самолёт, например, нельзя безударно остановить наверху для начала операций в ручном режиме.
Но уже было несколько авиакатастров, когда из-за игры гостей кабины со штурвалом система управления переходила по умолчанию в ручной режим и самолёт падал в ручной режиме... когда все думали, что он на автопилоте.

3. Без/ударная остановка (не/Плавный стоп). Переключение режима. Продолжение операций.
В зависимости от типа объекта управления
Я трактую любое изменение положения переключателей режима - как команду на останов - оператор в панике и жмёт все подряд, чтобы остановить систему,
или он просто уснул и упавшей на пульт головой подвинул переключатель или... я видел фотку годовалого ребёнка за клавой диспетчерской в РАО ЕЭС...
Чем то ведь была вызвана смена режима.

Если же нет чётких ограничений - то 1 или 2, в зависимости от наличия достаточного количества датчиков для определения положения/состояния объекта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 16:39 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Ср май 16, 2007 10:17
Сообщения: 743
Откуда: Austria, Bruck
Conoscev писал(а):
3. Без/ударная остановка (не/Плавный стоп). Переключение режима. Продолжение операций.
В зависимости от типа объекта управления
Я трактую любое изменение положения переключателей режима - как команду на останов - оператор в панике и жмёт все подряд, чтобы остановить систему,
или он просто уснул и упавшей на пульт головой подвинул переключатель или... я видел фотку годовалого ребёнка за клавой диспетчерской в РАО ЕЭС...
Чем то ведь была вызвана смена режима.


Ок. А если в ручной режим переводится отдельный агрегат?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 26, 2009 6:40 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср апр 09, 2008 19:09
Сообщения: 117
Откуда: Орск
Не знаю Вашу задачу, возможно, что допустим второй вариант.
Но всё же я использую первый вариант. На то он и ручной...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 26, 2009 8:02 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср сен 17, 2008 9:13
Сообщения: 253
Откуда: Тула
В промышленной водоподготовке мы обычно используем три режима:
-местный (слежение - управление только с местного пульта управления или механически, управление из АСУ ТП блокировано),
-дистанционный (управление из АСУ ТП только по командам оператора),
-автоматический (управление осуществляется без участия оператора, либо он только иницирует запуск какого-либо сложного алгоритма одной кнопкой).

Мы реализовываем принцип "безударного" перехода - смена режима оборудования не должна изменять состояние этого оборудования, иначе это может привести к неконтролируемым действиям системы. То есть при переключении режима мы "подхватываем" текущее состояние объекта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 26, 2009 10:24 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Ср июн 17, 2009 9:39
Сообщения: 969
hothing писал(а):
Conoscev писал(а):
Чем то ведь была вызвана смена режима.


Ок. А если в ручной режим переводится отдельный агрегат?

Не зная конкретного объекта невозможно дать конкретный ответ.
Из моей практики - резервированный привод тяжелейшего механизма с резервированными частотниками.
Один представитель заказчика начинает требовать безударного переключения на резервный привод в случае остановки основного по ошибке перегрузки.
Ему приходится объяснять, что для начала надо выяснить причину возникновения перегрузки, а затем в случае если это возможно, то продолжить операции на резервном приводе.
Не может понять до тех пор, пока ему куском арматуры (приваренной смежниками накануне) не показываешь реальную ситуацию. (Арматура это лёгкий случай по сравнению с 20 см балкой.)
Требование безударности отпадает и в инструкции по эксплуатации прописывается методика работы в случае нештатной ситуации.

Точно также нельзя переключать один из 2-х механизмов в ручной режим, если требуется синхронная работа 2-х механизмов, а оператор с большой вероятностью не сможет этого сделать из-за медлительности своей реакции.
Как то на объекте, когда у интуристовского субподрядчика не получилась первая версия программы, но надо было показать комиссии заказчика принципиальную возможность работы нашего техрешения применения частотников, я быстро, за несколько минут их перекура, набросал программку для управления вручную двумя приводами одновременно, корректируя скорость второго ползунком на экране, но даже на малой скорости 10 Гц моей реакции хватало на несколько секунд и потом жал Стоп, так как перекос приближался к недопустимому.
Но мы показали, что привод в принципе работает - и нам дали время на спокойную пусконаладку. По ходу этого ручного эксперимента нашли причину в том, что движки не тянули нагрузку на 5 Гц, а это значение было жёстко заложено по техусловиям в программе у интуриста.
Кстати у интуристов часто встречал, что если автоматический режим был прерван, то продолжать процесс можно только в ручном режиме (пооперационно) до перехода в конечное/начальное состояние.

Опиши конкретную ситуацию и тогда наши рекомендации будут более конкретны на счёт "Льзя" и "Низя" .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 26, 2009 10:58 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср сен 17, 2008 9:13
Сообщения: 253
Откуда: Тула
А еще лучше - прописывать это в Техническом задании и согласовывать с Заказчиком, чтобы потом не было претензий :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 28, 2009 14:37 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2007 6:19
Сообщения: 458
Откуда: irk
также поделюсь соображениями

вообще как бы для начала типа классификация
режим управления
1) для конкретного исп.механизма (ИМ)

а) авто - все понятно
б) дистанционный - управление оператором через устройства hmi
в1) местный (через плк) - управление по месту - с кнопок и т.п.
но которые заведены на входы плк
в2) местный (вне плк) - управление по месту с кнопок , через какую нить релейную схему - независимо от плк. -
щаз еще часто не доверяют плк - хотят иметь возможность управлять если плк неожиданно выйдет из строя.

2) для линии, установки, узла
а) авто - все понятно
б) дист/ручной/пооперационный - управление с устройств hmi
б1)- переключение в этот режим часто может значить -
что все конкретные исполнительные механизмы - которые ассоциированы с этой установкой/ линией - просто переключаются в дистанционный режим (см.1-б)
б2)- в других случаях это может зависить от текущего состояния линии, установки :
---если запущена некая автоматическая последовательность действий - то дистанционный режим для конкретных исп.мех-мов действует с некоторыми ограничениями по технологии и/или безопасности или еще по каким либо причинам;
---если линия, установка - "простаивает" - то дистанционный режим для конкретных исп.мех-мов действует без ограничений (условно без ограничений, типа режим наладки)
в) местный через плк - тоже самое что и б) - разница только что конкретным ИМ управляют или с hmi или со щита -
выделять отдельно для установки/линии этот режим смысла нет.
г) местный вне плк - для установки/линии смысла не имеет.
отказывайтесь от плк да и все.

теперь собственно постепенно переходим к ударности безударности переключения.
я исключительно за безударное переключение - так сказать в принципе - за такую заложенную возможность.
а при реализации если есть необходимость - это очень просто подправляется в ударное безопасное переключение.

безударное по умолчанию - исходя из принципа - если переводят в ручной режим - значит будут сами щаз управлять - т.е. текущее состояние дел не устраивает.
ну двигатель включен - переводишь режим в дист. (как бы говоря плк - ты себя показал - харе - теперь я) - и нажимаешь выкл.
Что касается безопасности - она не должна зависить от режимов.
опасные состояния должны приводить к однозначному выключению.
Тут могут быть сложности при варианте 1-в2 ---в итоге можно свалиться в вариант 2-г.


стараюсь следовать подсмотренной у немцев концепции управления конкретным ИМ. (Да и из этих же принципов вырастает управление тех.процессом )
Он считается объектом , у объекта есть режим авто/ручн.(у него вообще то дофига всего есть :) )
есть вход разрешения работы - независимый от режима - на него собираются все причины по которым ему нельзя включаться - и по безопасности и по технологии и т.п. при желании можно и его же текущий режим туда подвязать - вот и будет ударное переключение.
Хотя и без этого у него есть такой параметр... проще на скриншоте показать что это такое - один из параметров для конкретного ИМ-а в блоке данных ИМ-ов в плк.
Изображение

Цитата:
Состояние ИМ должно полностью соответствовать положению органов управления (перключателям, джойстикам, и т.д.).

может лучше в таком случае использовать органы управления без фиксации, хотя это видимо не всегда получится.
И если вариант 1-в2 - то тут и проектировщикам головные боли с ударностью/безударностью переключения режима.


несколько сумбурно, надеюсь что хоть немного пользы есть :)
а вывод в конечном итоге - очевидный - и был озвучен в топике почти сразу - все зависит от конкретных реалий.
и второй - опять же очевидный :) - всегда лучше универсальный софт с возможностью выбора разных опций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 28, 2009 15:52 
И что воду лить?
Что бы заявить:
"а вывод в конечном итоге - очевидный - и был озвучен в топике почти сразу - все зависит от конкретных реалий."


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 29, 2009 10:34 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Ср май 16, 2007 10:17
Сообщения: 743
Откуда: Austria, Bruck
Спасибо всем откликнувшимся. Общая тенденция понятна.
К сожалению, дать полное описание объекта нет возможности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group