SIEMENS, DF&PD

Предыдущее посещение: Чт июн 30, 2016 1:21 Текущее время: Чт июн 30, 2016 1:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Прошу объяснить про FB43 "PULSEGEN"
СообщениеДобавлено: Чт дек 24, 2009 17:38 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 6:41
Сообщения: 325
Откуда: г. Тюмень, Россия
Библиотечный FB43 "PULSEGEN" может (и должен) работать в связке с FB41 "CONT_C", выдавая управляющие импульсы на привод задвижки (открыть или закрыть) в зависимости от входной переменной INV (границы -100% .. 100%), которая заодно является выходом LMN у FB41 "CONT_C".

Я, хоть убей, не могу понять - каким образом регулирующий клапан будет выставляться в положение, например, 41% открытия, если из входных данных этот FB43 имеет лишь уставку "насколько открыть", но не имеет информации "насколько открыта сейчас".

Коллеги, КАК, КАК они это делают?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Задача?
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 14:02 
Не в сети
Новый писатель

Зарегистрирован: Сб авг 29, 2009 6:59
Сообщения: 13
Задача какая? (Подробнее)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Задача?
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 14:08 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 6:41
Сообщения: 325
Откуда: г. Тюмень, Россия
TRUEMAN писал(а):
Задача какая? (Подробнее)


Задача простая - ПИ регулирование поддержания уровня в емкости. В качестве исполнительного механизма выступает регулирующий клапан с аналоговым входом "Текущее положение". Управляющие сигналы клапана - дискретные "Отрытие" и "Закрытие".

Разумеется, аналоговый сигнал "Уровень в емкости" тоже присутствует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 18:15 
Не в сети
Новый писатель

Зарегистрирован: Ср окт 14, 2009 2:41
Сообщения: 24
Введите сами обратную связь по положению. Т.е. на вход PULSEGEN подавайте разность LMN FB41 (задания) и текущего положения ИМ. По отклонению FB43 и будет формировать управляющие импульсы.

А чем не устроил FB42 "CONT_S"? Требуется ведь ПИ, а не ПИД?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 19:08 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 6:41
Сообщения: 325
Откуда: г. Тюмень, Россия
stern писал(а):
Введите сами обратную связь по положению. Т.е. на вход PULSEGEN подавайте разность LMN FB41 (задания) и текущего положения ИМ. По отклонению FB43 и будет формировать управляющие импульсы.


Теперь мне все стало предельно ясно. Большое спасибо.
Разница >0 - открытие, <0 -закрытие?

stern писал(а):
А чем не устроил FB42 "CONT_S"? Требуется ведь ПИ, а не ПИД?


Насколько я понял, у CONT_S нет входа MAN_ON. А мне нужен режим "Регулятор выключен".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 20:28 
Не в сети
Новый писатель

Зарегистрирован: Ср окт 14, 2009 2:41
Сообщения: 24
Цитата:
Насколько я понял, у CONT_S нет входа MAN_ON. А мне нужен режим "Регулятор выключен".

Ручной режим - параметр LMNS_ON, а также LMNUP и LMNDN.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 14:35 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 15:27
Сообщения: 344
Откуда: Украина
Давно не заходил в эту ветку, поэтому пишу с опозданием, но может еще будет полезен мой совет...
akcount писал(а):
Библиотечный FB43 "PULSEGEN" может (и должен) работать в связке с FB41 "CONT_C", выдавая управляющие импульсы на привод задвижки (открыть или закрыть) в зависимости от входной переменной INV (границы -100% .. 100%), которая заодно является выходом LMN у FB41 "CONT_C".

Дело в том, что эта связка не подходит при таком регулировании. Она предназначена для управления пропорциональными звеньями, а у вас звено - интегрирующего типа, т. е. обычная задвижка.
Объясню подробнее. В установившемся режиме рассогласование равно нулю (разница между входом и заданием), и на задвижку подавать управляющих сигналов не нужно. Как работает регулятор: если рассогласование нулевое, то выход регулятора не изменяется, но это не значит, что он тоже нулевой - он остался в прежнем состоянии. А PULSEGEN генерирует сигналы постоянно, если вход у него ненулевой, меняется только длительность импульсов. Так что задвижка у вас будет дергаться как припадочная. Вам нужен FB42.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу объяснить про FB43 "PULSEGEN"
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 17:01 
Не в сети
Это точно не человек

Зарегистрирован: Чт фев 16, 2006 12:27
Сообщения: 7508
Откуда: Украина
akcount писал(а):
Я, хоть убей, не могу понять - каким образом регулирующий клапан будет выставляться в положение, например, 41% открытия, если из входных данных этот FB43 имеет лишь уставку "насколько открыть", но не имеет информации "насколько открыта сейчас".
Вам абсолютно правильно советуют - используйте FB42 (CONT_S), а не FB41+FB43(CONT_C + PULSEGEN).

Цитата:
PI Step Algorithm

The SFB/FB operates without a position feedback signal. The I action of the PI algorithm and the assumed position feedback signal are calculated in one integrator (INT) and compared with the remaining P action as a feedback value. The difference is applied to a three-step element (THREE_ST) and a pulse generator (PULSEOUT) that creates the pulses for the actuator. The switching frequency of the controller can be reduced by adapting the threshold on of the three-step ele
ment.
FB42 не использует для регулирования сигнал обратной связи по положению исполнительного механизма (заслонки). В принципе, нужны ведь только обратная связь по регулируемому параметру - уровню в Вашем случае и ограничения в виде датчиков конечных положений заслонки.

И опять же, как справедливо заметил stern - ручной режим присутствует:
Изображение

Изучите внимательно блок-схему - сразу поймёте, "КАК, КАК они это делают":-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 21, 2010 6:41 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 6:41
Сообщения: 325
Откуда: г. Тюмень, Россия
Коллеги, благодарю за науку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2012 14:54 
Не в сети
Новый писатель

Зарегистрирован: Вт сен 04, 2012 11:01
Сообщения: 25
Для тех, кто в поисках информации попадёт сюда, хочу сообщить следующее:

Г-н Artemius НЕ ПРАВ!

В "System Software for S7-300/400 System and Standard Functions Volume 1/2" чёрным по белому написано, что импульсы длительностью меньше P_B_TM НЕ ГЕНЕРИРУЮТСЯ, т. е. на соотв. выходах будет FALSE. См. стр. 599 и график на стр. 600.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2012 16:01 
Не в сети
Возможно это нечеловек

Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 16:27
Сообщения: 2262
Откуда: Украина, Днепродзержинск
Здесь желающие могут найти "внутренности" блоков....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2012 17:49 
Не в сети
Это точно не человек

Зарегистрирован: Чт фев 16, 2006 12:27
Сообщения: 7508
Откуда: Украина
Gopneg писал(а):
Г-н Artemius НЕ ПРАВ!

В "System Software for S7-300/400 System and Standard Functions Volume 1/2" чёрным по белому написано, что импульсы длительностью меньше P_B_TM НЕ ГЕНЕРИРУЮТСЯ, т. е. на соотв. выходах будет FALSE. См. стр. 599 и график на стр. 600.

Уважаемый Gopneg! Читайте внимательно сообщения и не вводите в заблуждение настоящих и будущих читателей темы. Г-н Artemius не имел в виду, что импульсы будут генерироваться в любом случае, он лишь написал о том, что при выходе регулятора CONT_C в 50% (например) на одном из выходов PULSEGEN половину периода PER_TM будет TRUE, а другую половину - FALSE (я уже молчу о том, что будет происходить на втором выходе:), что не самым лучшим образом подходит для управления ИМ интегрирующего типа и что правильным решением будет использовать регулятор CONT_S.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2012 10:24 
Не в сети
Новый писатель

Зарегистрирован: Вт сен 04, 2012 11:01
Сообщения: 25
Г-н Eugene1974, простите, вы не офтальмолог чтобы давать подобные советы.
Теперь по существу.
1. Длительность импульса PULSEGEN есть линейная функция от e. Вам Кришна не велит интегрировать эту функцию, или в вашем городе какая-то особая регулирующая арматура, которая умеет интегрировать только функцию вида y = const?
2. Проштудируйте матчасть и задайте себе вопрос, в каком случае будет ненулевое значение при e = 0.
3. Я, признаться, и сам порой в сердцах обзываю разработчиков SIEMENS и весь мир дураками, но нельзя же так... всерьёз.
И да, было бы не так смешно, если бы не тысячи подобных контуров, работающих на десятках объектов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2012 12:47 
Не в сети
Возможно это нечеловек

Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 16:27
Сообщения: 2262
Откуда: Украина, Днепродзержинск
Может быть не стоит переходить на личности, а по-поводу 2-ого пункта я уже привёл ссылку выше, где можно увидеть математику блока, чтобы понять
Gopneg писал(а):
в каком случае будет ненулевое значение при e = 0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2012 13:39 
Не в сети
Новый писатель

Зарегистрирован: Вт сен 04, 2012 11:01
Сообщения: 25
1. Извините, но исходник по вашей ссылке получен сомнительным путём.
2. Целиком и полностью за то, чтобы не переходить на личности:
Цитата:
Уважаемый Gopneg! Читайте внимательно сообщения...

3. Любому, кто уверен, что связка CONT_C + PULSEGEN будет что-то там генерить на выходах при e = 0, готов прислать работающий пример. На спор, за канистру Гиннеса.
4. Все, кому религия не позволяет CONT_C + PULSEGEN, конечно же могут использовать православный CONT_S. Аминь!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2012 15:03 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 15:00
Сообщения: 280
А можна на литру абсолюта? Чтоб потом не искать себя посерединке, от пива то...

Тока уточним, о чем наспор:
- что пример рабочий?
- или что при ненулевом LMN клапан стоит на месте?
- или что клапан стоит на месте, когда QPOS_P и QNEG_P не равны нулю?

...в моем понимании, клапан, который имеет выход "положение", не может быть релеподобным щелкунчиком-дозатором, поэтому нужно пользоваться SFB42.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2012 16:03 
Не в сети
Новый писатель

Зарегистрирован: Вт сен 04, 2012 11:01
Сообщения: 25
1. Условие спора я уже озвучил.
2. Где я говорил, что при ненулевом LMN клапан стоит на месте или что клапан стоит на месте, когда QPOS_P и QNEG_P не равны нулю?
3. Подумайте вот о чём:
- Обязательно ли при е = 0 выход CONT_C должен быть ненулевым? В каком случае это не так?
- Что мешает подавать на арматуру импульсы переменной длительности, а не постоянной?
- Если загвоздка с тем, что некуда воткнуть датчик положения, кошерно ли попробовать что-нибудь каскадное с парой CONT_C и одним PULSEGEN-ом?
- CONT_S - по своей сути то же самое, что и CONT_C + PULSEGEN, только проще, т. к. импульсы всегда одной длительности генерятся. Почему тогда CONT_S более православен, чем PULSEGEN?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2012 17:27 
Не в сети
Это точно не человек

Зарегистрирован: Чт фев 16, 2006 12:27
Сообщения: 7508
Откуда: Украина
Детский сад какой-то. Gopneg, поясните, каким образом прикажете к Вам обращаться, чтобы это не считалось переходом на личности. Я действительно не офтальмолог, но я и не писал, что у Вас проблемы со зрением.

Теперь по сути.
akcount в ходе развития темы писал(а):
Задача простая - ПИ регулирование поддержания уровня в емкости. В качестве исполнительного механизма выступает регулирующий клапан с аналоговым входом "Текущее положение". Управляющие сигналы клапана - дискретные "Отрытие" и "Закрытие".
Имелся в виду аналоговый выход, конечно, вход это "с точки зрения" PLC. Описанным ИМ - интегрирующего типа. Есть сигнал (дискретный) на выходе регулятора и на входе ИМ - он работает, нет сигнала - стоит. Для таких ИМ существует регулятор CONT_S и ему подобные.

1. CONT_S и связка CONT_С + PULSEGEN - две большие разницы. Это аксиома и возражения не принимаются:-)
Цитата:
SFB/FB "CONT_S" (step controller) is used on SIMATIC S7 programmable logic controllers to control technical processes with digital manipulated value output signals for integrating actuators.
...
SFB/FB "CONT_C" (continuous controller) is used on SIMATIC S7 programmable logic controllers to control technical processes with continuous input and output variables.
...
SFB 43 "PULSEGEN" (pulse generator) is used to structure a PID controller with pulse output for proportional actuators.
Using SFB/FB "PULSEGEN," PID two or three step controllers with pulse duration modulation can be configured. The function is normally used in conjunction with the continuous controller "CONT_C."

2. Длительность импульса PULSEGEN есть функция выхода регулятора (если на вход INV PULSEGEN'а подаётся выход LMN блока CONT_C), а никак не ошибки.
3. Импульсы обычно подаются не на саму арматуру, а на привод, приводящий её в движение.
4. Спорить не советую. Проиграете однозначно и замучаетесь пиво рассылать:-) Я бы не забоялся поставить против хоть ящих Хеннесcи. Может, в примере при нулевой ошибке на выходах PULSEGEN ничего нет, но это лишь конкретный частный случай.

P.S. При чём здесь религия?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2012 18:19 
Не в сети
Новый писатель

Зарегистрирован: Вт сен 04, 2012 11:01
Сообщения: 25
По пунктам:
1. Как я погляжу местные завсегдатаи повторяют одни и те же заученные наизусть мантры, даже не пытаясь хоть секунду критически их обдумать. "Это аксиома и возражения не принимаются" - отличный пример аргументации инженера!
2. Сами-то поняли, что напейсали?
3. Вы полагаете что кто-то из присутствующих этого не знает? Делать пояснения в стиле Кэпа и придираться к словам - это так по-взрослому!
4. Даже сил нет комментировать.

Ладно, мне надоело.

Задача: поддержание давления в трубе.
Имеется: манометр, клапан с МЭО оснащённый аналоговым датчиком положения 0..100 %.
Решение:
Последовательно соединяем CONT_C - CONT_C - PULSEGEN
1-й CONT_C будет ПИ регулятором. На вход цепляем манометр. SP будет - давление. Выход настраиваем 0..100 %
2-й CONT_C будет П регулятором. На вход цепляем датчик положения. К SP цепляем выход 1-го CONT_C. Выход настраиваем -100..100 %
PULSEGEN настраиваем на режим "Three-step control", задаём P_B_TM > 0, задаём период. На вход цепляем выход 2-го CONT_C. На выходы - думаю догадаетесь.
...
PROFIT

Или это тоже конкретный частный случай?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2012 22:32 
Не в сети
Это точно не человек

Зарегистрирован: Чт фев 16, 2006 12:27
Сообщения: 7508
Откуда: Украина
Gopneg писал(а):
2. Сами-то поняли, что написали?
Я то понял, а Вы?

Gopneg писал(а):
...отличный пример аргументации инженера!
Уж простите. Из инженеров я, не из пролетариев. Аргументирую, как могу.

Gopneg писал(а):
Последовательно соединяем CONT_C - CONT_C - PULSEGEN...
Первый CONT_C можно заменить двумя: один будет высчитывать пропорциональную составляющую, второй - интегральную.:-) А если серьёзно - Вы считаете свой пример типичным и большинство разработчиков по-Вашему именно так и поступает?

Gopneg писал(а):
Или это тоже конкретный частный случай?
Задача - типичная. Реализация - несколько необычная. Поэтому - да, конкретный и частный.

P.S. Как же я сразу не выкупил классического тролля?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group