SIEMENS, DF&PD

Предыдущее посещение: Чт июл 07, 2016 16:11 Текущее время: Чт июл 07, 2016 16:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Температурная компенсация 6ES7 331-7SF00-0AB0
СообщениеДобавлено: Чт дек 15, 2011 8:54 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 10:41
Сообщения: 219
Откуда: Пермь
Уважаемые коллеги!
Есть одна проблема.
В системе имеется 2 шкафа наружного исполнения CS Outdoor Rittal. Внутри шкафа идет обогрев с помощью пластинчатого обогревателя, который расположен на передней дверце внутри шкафа
Внутри шкафа установлена станция ET200 с модулями AI8xTC/4xRTD (заказной номер 6ES7 331-7SF00-0AB0), в сумме 2хET200х7AI
Настройки канала у всех одинаковые: Measuring Type: TC-IL, Measuring Range: Type K (внутренняя компенсация температуры)

При включении обогревателя происходит увеличение температуры на всех каналах примерно на 10 градусов. Потом температура возвращается на свое значение в течении 10-15 минут

Что я делаю не так и как это лечить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 15, 2011 18:46 
Не в сети
Это точно не человек

Зарегистрирован: Чт фев 16, 2006 12:27
Сообщения: 7512
Откуда: Украина
ИМХО, такое поведение модуля объясняется физикой процесса. Нагрев модуля происходит ведь не мгновенно.
Может, поможет специальный коннектор 6ES7392-1AJ20-0AA0.
http://support.automation.siemens.com/W ... n/33912228
http://support.automation.siemens.com/W ... n/18775876


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 16, 2011 9:52 
Не в сети
Это точно не человек

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 17:11
Сообщения: 3547
Компенсация осуществляется терморезистором в цепи. Пока он не прогреется, будет врать. Можно подумать об отдельном датчике для термокомпенсации (возможно прогреется быстрее) и включить внешюю термокомпенсацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 16, 2011 10:33 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 10:41
Сообщения: 219
Откуда: Пермь
Спасибо за ответы. Я об этих решениях предполагал.
У нас на самом деле используются обычные фронтштекеры, наш минус.

Но почему такой большой разброс? 10 градусов!!

Можно специалистам Siemens прокомментировать данный вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Температурная компенсация 6ES7 331-7SF00-0AB0
СообщениеДобавлено: Пт дек 16, 2011 15:09 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 4:06
Сообщения: 166
Откуда: Красноярск
Шестаков Сергей писал(а):
При включении обогревателя происходит увеличение температуры на всех каналах примерно на 10 градусов.
Это значит что внутренний датчик температуры прогревается быстрее чем фронтштекер. Не имел дела с таким модулем, но если у него конструкция как у обычных модулей и нагреватель расположен в нижней части шкафа, могу предположить следующее:
Сквозь широкие окна снизу/сверху модуля теплый поток быстро прогревает малогабаритный датчик температуры. А фронтштекер из-за плохой аэродинамики и большой массы прогревается медленнее - отсюда и ошибка. Прав я или нет проверить просто - надо закрыть окна модуля, ошибка должна уменьшится.
Если все так, тогда надо закрыть окна модуля (что не есть хорошо). Или попробовать сделать экран, что бы теплый поток не попадал на модуль. Или поднять нагреватель вверх, тогда весь шкаф будет прогреваться очень медленно.
Все выше сказанное относится к варианту если компенсационный провод заведен на фронтштекер, а не на клеммник в шкафу и далее медь до фронтштекера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 17, 2011 20:32 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 10:41
Сообщения: 219
Откуда: Пермь
У нас сделано так:
термокомпенсационный кабель на спец клеммник(для термопар) далее на модуль( фронтштекер медный)

Цитата:
Сквозь широкие окна снизу/сверху модуля теплый поток быстро прогревает малогабаритный датчик температуры. А фронтштекер из-за плохой аэродинамики и большой массы прогревается медленнее - отсюда и ошибка


Вот по этому комментарию:
по моему если датчик внутри модуля нагревается быстрее, то наоборот температура должна падать а не подниматься. Как вообще в данном случае выглядит формула расчета температуры при внутренней компенсации???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 10:37 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 4:06
Сообщения: 166
Откуда: Красноярск
Шестаков Сергей писал(а):
У нас сделано так: термокомпенсационный кабель на спец клеммник(для термопар) далее на модуль( фронтштекер медный)

по моему если датчик внутри модуля нагревается быстрее, то наоборот температура должна падать а не подниматься.

Если на фронтштекер идет медь - должна быть внешняя компенсация. При внутренней, будет врать градусов на 10. Я проверял на 6ES7 331-7PF11-0AB0: на клеммнике 23 град., на фронтштекере 32 - явно модуль подогревает.
Термокомпенсация точно прибавляется. Простейший метод проверить работоспособность прибора/канала - замкныть термопару, должно паказать температуру в помещении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 10:43 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 10:41
Сообщения: 219
Откуда: Пермь
Линия связи такая -
Термопара - Клеммник(только не медный а никель-хромникель) - фронтштекер модуля. Вся линия связи идет из термокомпенсационного кабеля. Медный только фронтштекер модуля.

Прошу пожалуйста объясните физику процесса при моем случае! Чтобы сложилась ясная картина, в каком направлении действовать.

В случае нагрева что нагревается быстрее и как происходит вычисление температуры в данном случае?
Буду премного благодарен, в термопарах я дуб дубом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 10:50 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 4:06
Сообщения: 166
Откуда: Красноярск
Шестаков Сергей писал(а):
Клеммник(только не медный а никель-хромникель) - фронтштекер модуля
Поясни клеммник никель-хромель, или клеммник медный, а далее никель-хромель до фронтштекера.


Последний раз редактировалось gsant Вс дек 18, 2011 11:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 10:53 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 10:41
Сообщения: 219
Откуда: Пермь
Мы установили специальные клеммники в шкафу, которые идут попарно. На каждую термопару идет пара клемм, одна на проводник никель, другая на проводник хромникель. Таким образом мы просто продлеваем провода термопары до входа модуля. Можно считать что термопара идет до фронтштекера модуля


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 11:43 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 4:06
Сообщения: 166
Откуда: Красноярск
В данном случае действительно термопара дотянута до фронтштекера и, соответственно, компенсация должна быть внутренней.
Внутренняя компенсация предполагает что температура датчика компенсации равна температуре точки перехода компенсационный провод - медь (клеммы на фронтштекере). Фактически расстояние между ними есть, хоть и небольшое. Для обычных условий, когда температура в помещении меняется медленно, этого достаточно. Но в данном случае этот зазор (повторяюсь: не утверждаю на 100%, но предполагаю) позволяет датчику компенсации и клеммам нагреваться с разной скоростью. И если я прав - при выключении нагревателя разбега быть не должно, или он существенно меньше.
Несколько смущает провод никель-хромникель, ни когда не имел с ним дела. Использую термопары ХА(K) и ХК(L), провода медь-константан и хромель-копель. Но, думаю, люди знали что выбирали...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 14:18 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 10:41
Сообщения: 219
Откуда: Пермь
а по физике что будет нагреваться быстрее датчик термокомпенсации или провода термопары?

Поможет ли мне установка экрана?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 15:49 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 4:06
Сообщения: 166
Откуда: Красноярск
Нагрев самих проводов не влияет. Важен нагрев в точке соединения термокомпенсационного провода и меди, т.е. фронтштекера. Переход термопровод-медь это еще одна термопара, вернее две - для каждого провода. И ведут они себы как и положено термопарам - эдс зависит от температуры. Задача термокомпенсации состоит в компенсации этих двух "паразитных" термопар.
Под экраном я понимал достаточно широкий кусок бумаги, картона, пластика одним концом задвинутый под модуль и провода, т.е. прижатый к монтажной поверхности. А вторым концом загнутый вверх, выше модуля, думаю миллиметров на сто. Т.е на постановку эксперимента надо пять минут с перекурами.
А поможет или нет? Не попробуешь, не узнаешь - может я в корне неправ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 18, 2011 22:34 
Не в сети
Это точно не человек

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 17:11
Сообщения: 3547
Шестаков Сергей писал(а):
Мы установили специальные клеммники в шкафу, которые идут попарно. На каждую термопару идет пара клемм, одна на проводник никель, другая на проводник хромникель. Таким образом мы просто продлеваем провода термопары до входа модуля. Можно считать что термопара идет до фронтштекера модуля


При таком монтаже вы можете получить еще несколько термрпар на клемниках. Термокомпенсационный провод, хоть он жесткий и неудобен для монтажа, но лучший вариант - ташить его до модуля. Особенно, когда надо ловить точность


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 19, 2011 3:42 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 4:06
Сообщения: 166
Откуда: Красноярск
to Шестаков Сергей:
Меня терзают смутные сомненья... Распиши всю цепочку - тип термопары (какае она есть, а не какая установлена в HW), далее провода и какие или термопара с длинным проводами и т.д.
И, если есть, кинь ссылки где почитать про никель-хромникель и использованные клеммы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 19, 2011 10:01 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 10:41
Сообщения: 219
Откуда: Пермь
1. Тип термопары - хромель-алюмелевые — ТХА — Тип K
2. Клемма для подключения термопар MTKD NiCr/Ni
3. Фронтштекер Siemens 6ES7392-1AJ00-0AA0
4. Модуль аналоговый 6ES7 331-7SF00-0AB0 (Настройки канала у всех одинаковые: Measuring Type: TC-IL, Measuring Range: Type K (внутренняя компенсация температуры))

а. Провод до клеммы MTKD - родной от термопары
б. Провод после клеммы - Удлинительный провод ПМТК, модель ПМТК-ХА 2х0.5

Итого цепочка: термопара - провод термокомпенсационный - клемма MTKD NiCr/Ni - Удлинительный провод ПМТК, модель ПМТК-ХА 2х0.5 - Фронтштекер Siemens 6ES7392-1AJ00-0AA0 - Модуль аналоговый 6ES7 331-7SF00-0AB0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 19, 2011 11:01 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 4:06
Сообщения: 166
Откуда: Красноярск
Дабы избежать разночтений, цепь такая: термопара ХА - провод ХА - промклеммы - провод ХА - фронтштекер.
Т.е. действительно термопара дотянута до фронтштекера, и возвращаемся опять к разным скоростям нагрева на модуле. Другого варианта не вижу.
Отпиши чем все закончится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 23, 2011 9:58 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт май 12, 2006 10:41
Сообщения: 219
Откуда: Пермь
Уважаемые специалисты Siemens. Пожалуйста прокомментируйте данную тему. Что в данном случае необходимо сделать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 23, 2011 11:50 
Не в сети
Ведущий специалист

Зарегистрирован: Вт янв 11, 2005 9:42
Сообщения: 240
Откуда: SIEMENS I IA AS Москва
Ну, хотелось бы понять, что у вас всётаки происходит. Для этого нужно снять фронтштеккер, прямо на модуле закоротить контакты медным лужёным проводом и повторить цикл изменений. Это позволит вообще избежать внешних возмущений и проверить работу внутренней термокомпенсации. Должна показываться температура модуля, причём она будет отличатся от комнатной и зависить от ориентации модуля.
Работать она должна очень быстро. Помнится, на сертификационных испытаниях я просто подышал внутрь модуля и температура сразу "уплыла". Так что версия с быстрым прогревом термодатчика от восходящего потока кажется мне правдоподобной.
На вопрос что делать, официальная рекомендация - использовать специальный фронтштеккер. По всей видимости, там иной подбор материалов контактов, и не возникает дополнительных гальванических пар, которые могут генегрить паразитные термоЭДС.
Хотя погрешность всё равно будет, так как компенсация учитывает наличие пары медь (или что там на штеккере) - провод термопары а значение берётся с терморезистора, который стоит на плате но отнюдь не в клемнике.
Как вариант, не включать нагреватель "на полную" а давать время на прогрев оборудования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 23, 2011 18:04 
Не в сети
Это точно не человек

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 17:11
Сообщения: 3547
Если взять модуль для термопар от 400-го контроллера 6ES7431-7KF00-0AB0, то этот модуль комплектуется специальным фронтщтеккером. Кстати полезно посмотреть руководство по этому модулю - возможно даст дополнительную инфу. И лично мое мнение - если это так критично для функционирования, то тащите провод от термопары до входа, хоть и считается что при клемниках и паре проводов дополнительная термоэдс будет скомпенсирована.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Kapter, Русик и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group