SIEMENS, DF&PD

Предыдущее посещение: Ср июл 06, 2016 5:09 Текущее время: Ср июл 06, 2016 5:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Чт авг 06, 2015 18:52 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 15:40
Сообщения: 592
У кого нибудь была такая задача?
Есть две насосные группы. Насосы первого подъема - их задача поднять воду из реки и создать нужное давление перед насосами вторго подъема.
И насосы второго подъема, которые толкают воду дальше и должны поддерживать необходимое давление на выходе.
Насосы разные по мощности и производительности.
На каждую группу один ПИД-регулятор со своими коэффициентами.
Иногда случается так что при резком изменении расхода на выходе насосные группы начинает "колбасить" - работают в разнобой (в противофазе).
т.е. первая разгоняется, а вторая снижает производительность, потом наоборот, и так до тех пор, пока все не встанет по аварии.
Что тут можно сделать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Чт авг 06, 2015 22:52 
Не в сети
Новый писатель

Зарегистрирован: Пт мар 14, 2014 19:29
Сообщения: 45
Здравствуйте!
Если я правильно понял из Вашего сообщения, то получается что никакой емкости между насосами первого и второго подъема нет?
Я делал подобную систему, но там у меня насосы первого подъема забирали воду из скважины и качали в бак, а уже из бака я в зависимости от нужного расхода забирал эту воду насосами второго подъема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Чт авг 06, 2015 23:04 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 15:40
Сообщения: 592
В том то и дело, что никакой емкости нет. Была бы промежуточная емкость, никакой проблемы бы не было.
По гидравлике система едина. И скачек давления на выходе сразу распространяется по всей системе.
После чего насосные группы уходят в раздрай...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2015 9:24 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Сб май 02, 2015 13:32
Сообщения: 937
200 или 1200 ?
Надо строить теорию-модель раздрайных ситуаций и в случае возникновения "раздрая" отходить от вычислительного ПИД-регулирования (который может не успеть правильно отреагировать, а наоборот усугубить ситуацию вплоть до аварийной)
и использовать конкретные табличные параметры работы для возникшего конкретного редкого случая - так можно избежать резонансной раскачки раздрая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2015 10:20 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 15:40
Сообщения: 592
petricheg писал(а):
200 или 1200 ?
Надо строить теорию-модель раздрайных ситуаций и в случае возникновения "раздрая" отходить от вычислительного ПИД-регулирования (который может не успеть правильно отреагировать, а наоборот усугубить ситуацию вплоть до аварийной)
и использовать конкретные табличные параметры работы для возникшего конкретного редкого случая - так можно избежать резонансной раскачки раздрая.
S7-1200.
А можно поподробнее, с примером. А то я не совсем понимаю...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2015 10:58 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Сб май 02, 2015 13:32
Сообщения: 937
smnt писал(а):
А можно поподробнее, с примером. А то я не совсем понимаю...
Взаимно...
о чём абстрактном речь ?
свой случай с описанием, железными картинками и используемым алгоритмом в студию...

В сложных случаях пусконаладки на экране пальцами ползунками в реальном времени играл и подбирал нужные значения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2015 12:50 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 15:40
Сообщения: 592
Технологическая схема выглядит так:
Изображение
НГ1 - насосная группа первого подъема. НГ2 - насосная группа второго подъема.
Задача НГ1 поддерживать заданное давление перед НГ2 по датчику давления РТ1.
Задача НГ2 поддерживать заданное давление на выходе станции по датчику РТ2.
У НГ1 один ПЧ. Дополнительные насосы подключаются от сети.
У НГ2 на каждом насосе свой ПЧ.
У каждой группы насосов свой ПИД-регулятор.
Вот как-то так...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2015 20:35 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 4:06
Сообщения: 166
Откуда: Красноярск
Не вижу смысла, в данном случае, применять ПИД-регулятор, ПИ достаточно.
ИМХО Д-составляющая принесет больше проблем, чем пользы, опять же в данном случае. Подозреваю, она и приносит. Среда несжимаемая, реакция на воздействие - практически мгновенная, зачем "упреждающее" воздействие? Или требуется сверхточное регулирование?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2015 21:04 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 15:40
Сообщения: 592
А я дифференциальную составляющую и не использую. Это я просто полное название регулятора написал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2015 21:58 
Не в сети
Это точно не человек

Зарегистрирован: Чт фев 16, 2006 12:27
Сообщения: 7511
Откуда: Украина
petricheg писал(а):
свой случай с описанием, железными картинками и используемым алгоритмом в студию...
В ответ на справедливую просьбу -
smnt писал(а):
НГ1 - насосная группа первого подъема. НГ2 - насосная группа второго подъема.
Задача НГ1 поддерживать заданное давление перед НГ2 по датчику давления РТ1.
Задача НГ2 поддерживать заданное давление на выходе станции по датчику РТ2.
У НГ1 один ПЧ. Дополнительные насосы подключаются от сети.
У НГ2 на каждом насосе свой ПЧ.
У каждой группы насосов свой ПИД-регулятор.
Вот как-то так...
... минимум подробностей. Каких ответов ожидаете? Как алгоритмически решили проблему экономии на частотниках?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2015 22:02 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Вт фев 27, 2007 9:39
Сообщения: 567
Откуда: Tel-Aviv
Eugene1974 писал(а):
Как алгоритмически решили проблему экономии на частотниках?

Не экономия, а вполне рабочая схема. Уже не раз с такой сталкивался в разных вариантах - либо на частотнике висит только один определённый насос, либо можно скоммутировать любой. Даже на 6 кВ такую систему делали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2015 23:20 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Вт июн 05, 2007 15:40
Сообщения: 592
Eugene1974 писал(а):
Каких ответов ожидаете? Как алгоритмически решили проблему экономии на частотниках?
Обычное каскадное регулирование. Примерно как здесь, на рис. 2: http://www.elpron.ru/index.php/articles ... upravlenie
По началу ПЧ НГ1 сам управлял всеми насосами группы. Но настроить корректную работу так и не удалось.
Потом переключил управления насосами НГ1 на свой ПЛК но тоже ничего не получилось :-(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Сб авг 08, 2015 12:11 
Не в сети
Это точно не человек

Зарегистрирован: Чт фев 16, 2006 12:27
Сообщения: 7511
Откуда: Украина
Азанов Максим писал(а):
Не экономия, а вполне рабочая схема.
При выходе из строя единственного частотника схема становится нерабочей. Зачем такое "вполне"?

smnt писал(а):
Обычное каскадное регулирование.
Это всё? Может, я не так понимаю каскадное регулирование, но несколько контуров я тут в упор не вижу. Тут - это в отдельно взятом контуре регулирования давления PT1 при помощи группы НГ1. Вот если рассматривать оба контура, по PT1 и по PT2, - тогда да, что-то каскадное придумать можно. Рискну предположить, что речь в фразе "у каждой группы насосов свой ПИД-регулятор" идёт о двух независимых регуляторах. Группы насосов "работают в разнобой" потому, что регуляторы не знают о существовании друг друга. Отсутствует логика взаимодействия в различных ситуациях. Например, регулятор PT2 должен прекратить автоматическое поддержание давления при запуске или останове дополнительного насоса из НГ1, чтобы не мешать регулятору PT1, которому и так не легко:-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Сб авг 08, 2015 17:29 
Не в сети
Новый писатель

Зарегистрирован: Пт мар 14, 2014 19:29
Сообщения: 45
smnt писал(а):
Иногда случается так что при резком изменении расхода на выходе насосные группы начинает "колбасить" - работают в разнобой (в противофазе).
т.е. первая разгоняется, а вторая снижает производительность, потом наоборот, и так до тех пор, пока все не встанет по аварии.
Что тут можно сделать?

Может быть я не совсем прав, но получается что насосные группы начинают работать в разнобой, поскольку абсолютно никак не координируют свою работу относительно друг друга?
Если я правильно понял, то у ПИД-регулятора насосов второй группы в обратной связи показания датчика РТ-2, а у насосов первой группы показания датчика РТ-1. Может стоит попробовать в обратную связь регулятора НГ1 подавать не значение датчика РТ-1, а разность давлений между РТ-1 и РТ-2? Тогда насосы первой группы будут работать на сглаживание разности давлений, тем самым создавая подпор воды для НГ2 и в случае если расход на выходе увеличивается у Вас будут разгоняться насосы НГ2, а так же насосы НГ1.
Вторым вариантом можно попробовать поработать с временем вызова блока ПИД-регулятора - например регулятор НГ2 вызывать раз в пять секунд, а регулятор НГ1 вызывать чаще, раз в секунду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Управление двумя насосными группами
СообщениеДобавлено: Сб авг 08, 2015 19:31 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Сб май 02, 2015 13:32
Сообщения: 937
Может быть я не совсем прав...
требуются реальные графики и циклограммы...
smnt писал(а):
Обычное каскадное регулирование. Примерно как здесь, на рис. 2:

как реально насосы НГ1 включаются при бросках... частотник то один и он не может регулировать все насосы НГ1... то есть регулировка ступенчатая-ударная.
Указанная ТСsmnt реализация последвательно-частотниково-байпасноконтакторного подключения насосов применима в других случаях (безударной закачки в резервуар,...), но не в этом конкретном - где могут быть большие скачки расходов НГ2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group