SIEMENS, DF&PD

Предыдущее посещение: Ср июн 22, 2016 4:56 Текущее время: Ср июн 22, 2016 4:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: время запаздывания/инертность
СообщениеДобавлено: Чт июл 21, 2005 11:37 
А как вы решаете проблему регулирования, если время запаздывания объекта на воздействие большое, а инертность маленькая?

Проще говоря, крутанули заслонку, газ пошёл .. пришел через минуту, а затем температура резко отреагировала.

Есть идея, запоминать - вот мы так крутанули, вот так он отреагировал и судить не по реальному объекту, как в ПИДе а по приближенной модели. Так называемый "восстанавливающе- прогнозирующий регулятор", ВПР. Проблема в том, что модель не всегда точна, запоминание регулирующего воздейтвия время запаздывания назад требует большого объёма памяти.

Может каскадное ПИ(Д) регулирование сдесь поможет?
Кто что может сказать?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 21, 2005 13:17 
Для таких вещей используются методы нечеткой логики Fuzzy Logik.
Правда и эти методы дают сбои. Слишком много может быть непредусмотренных посторонних воздействий и факторов, решение по которым пока может принять только человек.
У друга умная стиральная машина с рекламируемой нечеткой логикой. Жена бесится, что машина второй час полоскает белье и пишет, что до конца стирки осталось 30 ... 10 ... 5... 30... 20... и так по кругу. Оказалось купили тоже рекламируемый порошок, проникающий вглубь ткани, но при этом не хотящий оттуда вымываться, и только центрифуга его оттуда по частям выдирает, а датчик кислотности дает команду на следующий цикл промывки...
А я перед этим на своей обычной с ним помучался. Вынули и дополоскали вручную в ване.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 21, 2005 18:26 
Не в сети
Новый писатель

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2005 10:43
Сообщения: 19
Откуда: Ukraine
Помню у меня была подобная проблема с регулированием температуры смазки и эмульсии на выходе из теплообменника. ПИ-регулятор, хоть медленно, но интегрировал (выход в процентах нарастал), клапан потихоньку открывался и вода постепенно заполняла теплообменник. В результате через некоторое время (кажется через полминуты) температура обвально падала аж на 10 градусов. Что я сделал? Отключил И-составляющую, остался чисто П-регулятор, который поддерживал температуру в пределах 1-го градуса. П-составляющая реагирует на изменение ошибки регулирования (задание минус факт. сигнал).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 25, 2005 3:31 
ВДВ писал(а):
Помню у меня была подобная проблема с регулированием температуры смазки.


Если оставлять одну П составляющую, то достаточной точности не добиться. Никак. И вообще регулятор настроен на разность уставки и реального? И как им регулировать, когда разность появилась, задвижку дернули, а реакция только через 30 сек пришла, когда уставка уже другая и реальное значение тоже...? В том то все и дело, что за большие времена все параметры меняются, а регулировать надо точно........


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: время запаздывания/инертность
СообщениеДобавлено: Пн июл 25, 2005 16:57 
Сергей, каскадное регулирование (внешний контур - регулирование температуры, внутренний контур - регулирование расхода газа) в данном случае не поможет. Те проблемы, которые мешают Вам сейчас, точно так же возникнут при реализации внешнего контура регулирования. Хотя при регулировании температуры очень полезно делать именно каскадное регулирование. Такой подход дает много полезностей, и самая главная из них заключается в том, что наличие внутреннего контура позволяет легко парировать возмущения, связанные с колебаниями давления газа в общем коллекторе.

Что касается указанной вами проблемы, то дело в том, что ПИД-алгоритмы имеют ограниченную область применения. А именно: ПИД применим, если отношение постоянной времени объекта к времени запаздывания больше 10 (очень хорошо), или хотя бы больше 5 (удовлетворительно). Просто большинство технологических процессов удовлетворяют этим ограничениям и мы о них и не вспоминаем.
Если у Вас действительно объект с такими нехорошими динамическими характеристиками, то, по-моему, в контуре управления должна применяться математическая модель, позволяющая по величине управляющего воздействия прогнозировать отклик объекта. В этом случае незазорно проконсультироваться у хорошего специалиста по САР, в форуме вряд ли кто-то поможет.

Однако, некоторые упомянутые Вами обстоятельства заставляют меня усомниться в том, что все действительно так уж плохо.
Прежде всего, вызывает сомнения фраза "газ потек ... и через минуту притек". Изменение положения регулирующей заслонки приводит к изменению сопротивления этого узла трассы, из-за чего, в свою очередь, меняется давление за заслонокой. И вот это изменение давления распространяется по трубе со скоростью, близкой к скорости звука.
Из собственного скромного опыта могу сказать, что применение термопары в карбофраксовом чехле как раз дает чистое запаздывание примерно 60 сек. Похоже на заявленную Вами минуту?
А наблюдаемое резкое изменение температуры, по-моему, можно объяснить тем, что регулятор работает с неправильными настройками - не учитывающими большое время запаздывания.
Я советую Вам разыскать на этом сайте книгу Мюллера. Не помню точно ее название - что-то вроде "Практическое руководство по ПИД-регулированию с применением Simatic". Не пугайтесь фамилии автора - здесь представлен перевод на русский. Никому не вредно просмотреть всю книгу. Но Вам прежде всего нужно обратиться к одной из последних глав - там приводятся эмпирические формулы для оптимальных настроек регулятора. Думаю, они и решат Вашу проблему.

Коллеге Fuzzy - большое спасибо, историю про стиральную машину прочитал с удовольствием.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 29, 2005 12:43 
Добрый день!

Для управления объектами с временем запаздывания превышающем постоянную времени апериодического звена рекомендуют применять ПИ-регулятор. Аналитические выкладки по настройке регуляторов можно найти в книге: Гурецкий X. "Анализ и синтез систем управления с запаздыванием".
Книга редкая, но библиотеках встечается.

Удачи!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 01, 2005 10:29 
Гурецкий Х. Анализ и синтез систем управления с запаздыванием. М. Машиностроение 1974г ??
Год выпуска очень смущает.

Кто нибудь работал? Регуляторы получаются лучше чем с моделью объекта внутри? Конечно, если объект сложный..


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2005 16:21 
Время классике не помеха :).

Успешно используем ПИ-регуляторы при управлении объектами с отношением Тзап / Тоб>10. Тзап = 30 сек.
Если нет жестких требований к времени переходного процесса, то лучшего решения и не надо.
Переходный процесс заканчивается за 3*Тзап

С уважением.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 24, 2005 6:37 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср фев 02, 2005 8:55
Сообщения: 328
Откуда: г. Симбирск, АО "УКБП"
На год выпуска не стоит смотреть! имхо... возможно даже здорово, что такая старая книга. Мы в своей практике учились на книге 1963г.в. - в итоге получился очень хороший цифровой регулятор гидроагрегата :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 24, 2005 13:08 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср июн 01, 2005 11:03
Сообщения: 293
Откуда: NRW
В данном случая я бы порекомендовал сначала поиграться с Д-составляющей регулятора (иногда помогает, особенно с температурами), а уж потом пробовать подключать дополнительные входы в регулятор и моделировать объект.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: время запаздывания/инертность
СообщениеДобавлено: Пт май 16, 2008 23:11 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вс фев 03, 2008 19:57
Сообщения: 322
Откуда: Кохтла-Ярве
arap писал(а):
Я советую Вам разыскать на этом сайте книгу Мюллера. Не помню точно ее название - что-то вроде "Практическое руководство по ПИД-регулированию с применением Simatic"


Очень хороший совет. К сожалению книга с подобным названием не отыскалась не только на этом сайте, но и вообще...
Может кто знает точнее ее адрес?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 17, 2008 15:02 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 14:00
Сообщения: 418
Откуда: Старый Оскол
wolly писал(а):
arap писал(а):

Я советую Вам разыскать на этом сайте книгу Мюллера. Не помню точно ее название - что-то вроде "Практическое руководство по ПИД-регулированию с применением Simatic"

Очень хороший совет. К сожалению книга с подобным названием не отыскалась не только на этом сайте, но и вообще...
Может кто знает точнее ее адрес?

Книга Мюллера действительно есть на этом сайте, только она хорошо спрятана от посторонних глаз :)
Даю ссылку:
[url]http://www.automation-drives.ru/as/products/doc.php?l1=Программное%20обеспечение&l2=RunTime%20ПО&l3=doc[/url]
Откройте папку "Регулирование на основе SIMATIC", там будет десять файлов в формате PDF, это и есть главы этой книги.


Последний раз редактировалось Muller Вс май 18, 2008 23:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 18, 2008 0:39 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вс янв 14, 2007 23:08
Сообщения: 250
Откуда: Samara
Сергей Левченко писал(а):
Гурецкий Х. Анализ и синтез систем управления с запаздыванием. М. Машиностроение 1974г ??


Ссылочку на эту книгу скинуть можете. ПЛЗ

С уважением fuzzy_l


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 23, 2008 15:25 
Не в сети
Новый писатель

Зарегистрирован: Чт мар 06, 2008 10:41
Сообщения: 14
Откуда: Одесса
Есть вариант дополнительно к ПИ(Д) регулятору поставить Упредитель Смита для компенсаций запаздывания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2008 7:53 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Вт янв 11, 2005 8:43
Сообщения: 527
Откуда: Россия, г.Самара, ООО НВФ "СМС"
Насколько я знаю Siemens сделал предиктивный регулятор - правда только для PCS7. Я правда его ни разу не использовал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot], YandexBot и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group