SIEMENS, DF&PD

Предыдущее посещение: Пн июн 27, 2016 1:25 Текущее время: Пн июн 27, 2016 1:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 56 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: S7 Distributed Safety. Несколько вопросов
СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 12:44 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2011 14:07
Сообщения: 129
Доброе время суток всем!
Появилась задача сделать проект с использованием S7 Distributed Safety.
Пока много непонятного, возникает много вопросов. Помогите, пожалуйста, с некоторыми из них.
1. В HW для модулей F-DI, F-DO указаны одновременно I Address и Q Address, в то время как для обычных DI указывается только I Address. Например, для SM326 (24 F-DI) 6ES7 326-1BK02-0AB0 указано - I Address: 0..9; Q Address 0..4. Почему 10 байт, если входов 24? Что делать с Q Address?
2. Можно ли в safety program отвязаться от прямых адресов I/O сигналов модулей через DB (F-DB?).
3. Может где-нибудь есть толковый пример проекта с использованием S7 Distributed Safety, или хотя бы что-нибудь из документации на русском языке. На диске с пакетом есть документ "S7 Distributed Safety - Getting Started", сделал по описанию в нем проект, но ясности это не внесло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 13:09 
Не в сети
Возможно это нечеловек

Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 16:27
Сообщения: 2259
Откуда: Украина, Днепродзержинск
С описанием на русском, как писал уже один из модераторов, проблемы :-)
А почему не внесло ясности, там довольно хорошо всё расписано?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 13:22 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2011 14:07
Сообщения: 129
Хорошо, но недостаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 13:22 
Не в сети
Ведущий специалист

Зарегистрирован: Вт янв 11, 2005 9:27
Сообщения: 5017
Откуда: SIEMENS I IA AS Москва
1. F-Модули входов-выходов и обмен с ними контролируется системой. По этой причине для этой цели даже у модулей входов существуют и выхода. Принципы обмена информацией для вас скрыты и происходят на уровне стандартных библиотечных блоков. В техническом описании каждого F-модуля есть информация о расположении полезной информации. В большинстве случаев она расположена в самом начале входного адресного пространства для модулей входов и выходного адресного пространства для модулей выходов.
2. Не совсем понятен вопрос. Обращение к F-сигналам в F-программе происходит абсолютно аналогично, как и к обычным сигналам в обычной программе. Единственное исключение - обращение должно происходить только к образу процесса.
3. Вопрос по примерам и документации уже поднимался
см. http://iadt.siemens.ru/forum/viewtopic. ... y&start=20


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 13:39 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2011 14:07
Сообщения: 129
Относительно п.2: в обычной программе я прибегаю к приему пересылки дискретных входов в DB, и далее в коде используются адреса из DB, а не из адресного пространства. Например, DB1.DBX0.0 вместо I8.0. Скорее это привычка, но иногда помогает при адаптации проекта к другому составу оборудования (при не очень значительных модификациях). Меняется только адрес источника пересылки, целевые адреса остаются прежними и не нужно исправлять по всему проекту. Ну и еще в некоторых случаях может пригодиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 13:48 
Не в сети
Ведущий специалист

Зарегистрирован: Вт янв 11, 2005 9:27
Сообщения: 5017
Откуда: SIEMENS I IA AS Москва
Можно конечно создать F-DB. В этот F-DB сбрасывать образ F-сигналов ну и т.д. Только смысл этого не совсем понятен. F-программа не должна в себе содержать каких-то мудреных вывертов. Она и без ваших усилий будет О-ГО-ГО какая по объему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 14:37 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2011 14:07
Сообщения: 129
Спасибо! Еще хотелось бы узнать, что такое пассивация. В документации упоминается часто, но что это?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 15:13 
Не в сети
Ведущий специалист

Зарегистрирован: Вт янв 11, 2005 9:27
Сообщения: 5017
Откуда: SIEMENS I IA AS Москва
пассивация канала или модуля это перевод этого канала или модуля целиком в безопасное состояние. Безопасное состояние это состояние сигналов "0" в образе отображения процесса входов, состояние "0" записывается в модуль выходов и устанавливается состояние отсутсвия выходного напряжения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2014 15:21 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2011 14:07
Сообщения: 129
Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 24, 2014 9:52 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 14:23
Сообщения: 434
Откуда: Санкт-Петербург, Москва
Negusta, вам следует изучить стандарты ПАЗ, в первую очередь МЭК 61508. А лучше пройти обучение.

Если руководство вашей компании этого не понимает (похоже на то), лучше поискать другую работу так как потом, если не дай Бог что случится, посадят вас.

Поймите, что ПАЗ это не какое-то особое оборудование или стиль написания программы, это в первую очередь общая для всех составляющих концепция, начиная от КИП и заканчивая алгоритмами.

Без полного понимания что и зачем вы делаете, не лезьте пожалуйста в эту сферу.

Сколько уже аварий на производствах было по причины дурной разработки и несоблюдения стандартов!

P.S. Мое имхо в том что надо следует использовать специальные решения ПАЗ типа Yokogawa или HIMA так как если признак ПАЗ устанавливается в настройках процессора галочкой и в контрольлер безопасности можно напихать обычных модулей, то это как-то несерьезно ((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 24, 2014 10:43 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 11:44
Сообщения: 315
Откуда: Газ-Система-Сервис Пермь
>> Alexey_Spb_82
у Вас в личном автомобиле ЭБУ - Йокогава или Хима?
Иначе как вы решились доверить свою жизнь безымянным чипам?! ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 24, 2014 12:22 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Ср фев 16, 2011 14:23
Сообщения: 434
Откуда: Санкт-Петербург, Москва
Отказ ЭБУ на личном автомобиле и отказ ПАЗ на установке синтеза какой-нибудь хрени первого класса опасности типа этой:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Оксихлорид_фосфора

или этой

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хлорциан

Согласитесь, что это совсем разные вещи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 24, 2014 13:48 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2011 14:07
Сообщения: 129
Еще один вопрос, связанный с обменом между стандартной и safety программами. Вот выдержка из документа "S7 Distributed Safety - Configuring and Programming", 4.1.4 Differences between the F-FBD and F-LAD programming languages and the standard FBD and LAD programming languages:
//----
Non-Permissible Address Areas
Access using units other than those listed in the table above is not permitted, as is access to
address areas not listed, in particular:
● Counters (fail-safe counters are implemented using F-application blocks from the
Distributed Safety
F-library (V1): F_CTU, F_CTD, F_CTUD)
● Timers (fail-safe timers are implemented using F-application blocks from the
Distributed Safety F-library (V1): F_TP, F_TON, F_TOF)
● Data blocks of the standard user program
● Data blocks (F-DBs) using "OPN DI"
● Data blocks that were automatically added
– Exception: certain data in the F-I/O DB and the F-shared DB of the safety program
● I/O area: Inputs
● I/O area: Outputs

//----

В общем, судя по заголовку, перечислены области, доступ к которым не разрешен из safety программы. Но далее, говорится, что доступ с использованием units (типов?) других, чем перечисленные в таблице выше (здесь не приведена), как и к областям, не перечисленных в данном списке, не разрешен (что-то многовато всяких NOT).

Конечно, гугл знает английский лучше меня, но хотелось бы услышать мнение кого-нибудь еще, кто разбирается в этом вопросе.

Все-таки этот список содержит названия областей к которым доступ разрешается,
но с учетом оговоренных ограничений? Можно ли, например, читать (хотя бы) и писать в стандартную DB?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 24, 2014 14:09 
Не в сети
Ведущий специалист

Зарегистрирован: Вт янв 11, 2005 9:27
Сообщения: 5017
Откуда: SIEMENS I IA AS Москва
Это данные, к которым нельзя обращаться из F-программы.
А многовато всяких "но" по причине специального принципа обработки F-программы, который очень сильно отличается от стандартного. По этой причине для возможности осуществления этого специального принципа обработки и постоянного контроля выполнения F-программы на всех ее этапах и заложены достаточно жесткие ограничения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 24, 2014 14:25 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2011 14:07
Сообщения: 129
Спасибо!
Я это просто к тому, что НЕ через НЕ в высказываниях воспринимаются с трудом. Они могли бы ясно написать - это можно, это нельзя, а это исключения из правил.
Спасибо, что вообще написали...
Впрочем, есть еще некоторая надежда на редактор, тот ругается на недопустимую адресацию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 24, 2014 14:49 
Не в сети
Ведущий специалист

Зарегистрирован: Вт янв 11, 2005 9:27
Сообщения: 5017
Откуда: SIEMENS I IA AS Москва
НЕ стоит надеяться на редактор!
Например, если вы попытаетесь изменить данные, например, в F-DB из обычной программы или из панельки, то редактор F-программы совершенно естественно этого не обнаружит. Зато при работе контроллера вы имеете полную возможность получить останов контроллера с ошибкой консистентности данных в F-программе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 24, 2014 18:13 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2011 14:07
Сообщения: 129
Редактор, конечно же, не панацея.
Но вот сижу, размышляю над двумя кнопками ПУСК, СТОП, реле, контактором и мотором. Задача общеизвестная.
Надо определить готовность, причину если ее нет, обработать нажатие кнопок, включить и выключить мотор.
Честно говоря, для первой стадии, Getting started и примера проекта явно недостаточно. Взяли бы да осветили вопрос обмена между программами более подробно, что ли.
Надо же как-то из стандартной программы передать готовность в safety программу, оператору сообщить причину неготовности и т.д.
К примеру, я обычно использую DB для хранения результата вычисления готовности, так удобнее (наверное, не принципиально, DB или меркерная память). Но бит из обычной DB в safety нельзя, значит делаем FDB, ее можно использовать для read-write в стандартной программе. Бит из FDB можно использовать для условия готовности к пуску мотора. Пусть safety читает его. Да и из ОП какие-то данные наверняка потребуются.
Ну если через FDB плохо (хотя, может подход пока неверный. Опыт, опыт...), какой-то способ должен быть, не может быть что бы все было нельзя, ведь всю логику не вопрешь в safety program.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 25, 2014 4:23 
Не в сети
Написал больше чем Вы читали

Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 10:01
Сообщения: 1928
Откуда: Портал razrab.ru
Negusta писал(а):
Задача общеизвестная.

Ну как сказать... В данном случае она "чуть" сложней, чем кажется...

Alexey_Spb_82 писал(а):
Negusta, вам следует изучить стандарты ПАЗ, в первую очередь МЭК 61508. А лучше пройти обучение.

Если руководство вашей компании этого не понимает (похоже на то), лучше поискать другую работу так как потом, если не дай Бог что случится, посадят вас.

Поймите, что ПАЗ это не какое-то особое оборудование или стиль написания программы, это в первую очередь общая для всех составляющих концепция, начиная от КИП и заканчивая алгоритмами.

Без полного понимания что и зачем вы делаете, не лезьте пожалуйста в эту сферу.

Сколько уже аварий на производствах было по причины дурной разработки и несоблюдения стандартов!

P.S. Мое имхо в том что надо следует использовать специальные решения ПАЗ типа Yokogawa или HIMA так как если признак ПАЗ устанавливается в настройках процессора галочкой и в контрольлер безопасности можно напихать обычных модулей, то это как-то несерьезно ((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 25, 2014 4:31 
Не в сети
Написал больше чем Вы читали

Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 10:01
Сообщения: 1928
Откуда: Портал razrab.ru
Понять, чем отличается "общеизвестная задача" от задачи обеспечения высокого уровня безопасности, можно понять, почитав:
6) Как создать простейшую систему безопасности на базе реле с положительно управляемыми контактами?

К сожалению, в этой статье есть некоторые неточности, но на данном уровне развития они будут непринципиальными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 25, 2014 8:38 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2011 14:07
Сообщения: 129
"Знаешь что, Доцент... Вор, ты конечно, авторитетный. Но зачем ты при Мишке..." /Из какого-то фильма/
Уважаемые товарищи, господа! Вода течет, ветер дует, огонь горит. Да, надо учиться, надо курсы, и все такое.
Не готов я сейчас дискутировать вопросы ПАЗ и высоких сфер. За деревьями леса не видать. На столе рейка, и пока все что я хочу, понять как управлять одним единственным мотором с помощью двух кнопок, используя FCPU. Первые шаги надо делать. Может быть, я и не по адресу. Но мне важно услышать мнение и ответы других людей, на вопросы, которые для многих, может быть несостоятельны. И всем, у кого хватает терпения на них отвечать, я заранее благодарен.

По вопросу обмена стандартная-safety программа. Утверждается, что все данные, относящиеся к управлению процессом (мотором) - блокировки, условия готовности, останова и прочее, должны быть вычислены и оценены на момент вызова FCALL. И делать все это придется в OB35? Почему в документации, для FCALL так настойчиво рекомендуют использовать OB35 (можно OB1, но все же, лучше OB35)? Если так, то OB35 фактически "плавно превращается" в OB1 (относительно обработки стандартной логики)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 [ Сообщений: 56 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group