SIEMENS, DF&PD

Предыдущее посещение: Пн июн 27, 2016 17:37 Текущее время: Пн июн 27, 2016 17:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 10, 2009 13:26 
Не в сети
Это точно не человек

Зарегистрирован: Чт фев 16, 2006 12:27
Сообщения: 7508
Откуда: Украина
Господа! Вы всё дальше отдаляетесь от обсуждаемой темы.
honaker'у, который вначале написал, что "есть мой проект с определенными блоками коими не очень хочется делиться", а затем оказалось, что "все более просто (просто???!!!) чем можно подумать программа - управляет газовым пожаротушением на газокомпрессорной станции и изменение отдельных блоков может быть крайне нежелательно и опасно все таки пока за смерти людей не награждают" хотелось бы дать один простой совет. Обобщая отдельновзятые мысли из обсуждения - граданин honaker, изучайте матчасть, то есть всё то оборудование, которое объединяется ёмким словом "SIMATIC" в целом, а особенно тщательно - то, что связано с безопасными и отказоустойчивыми системами в частности. Как Вы собираетесь проектировать систему пожаротушения, если не знаете принципа построения подобных систем, применяемого специализированного оборудования и ПО? А если знаете, тогда откуда вопрос про "преобразовать его (проект STEP7) на язык Си"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 10, 2009 14:51 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Ср май 16, 2007 10:17
Сообщения: 743
Откуда: Austria, Bruck
2 akcount
Ну, поехали....

1) STL - не является языком высокого уровня. См. определение. Хотя бы это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%B8%D1%8F

Это язык низкого уровня. Описывающий команды некоторого ПУ. Который может быть реализован как в "железе", так и эмуляцией. Или STL описывает что-то другое? Что конкретно? Какие черты ЯВУ?

2) Есть такое понятие как абстракция, которая позволяет отдалится от конкретной реализации идеи. Пусть будет две машины, одна на базе i486, другая на базе ARM. У каждой есть область памяти в которую можно записать команды (стоп, не уточняем, что за команды). Если команды записанные одинаковым образом (допустим одинаковая последовательность байт) и в первую и во вторую машину, в результате выполнения приведут к одному и тому же результату, то для программиста, это будут два одинаковых вычислителя - один тип ПУ. Совершенно виртуального ПУ (гы).

3) Поверю на слово: S7-400 использует Infineon TriCore. Посмотрел документацию для С166 и ТриКоре. Ни одного упоминания о совместимости. Пошел дальше, рассмотрел архитектруры - мало общего. Сравнил наборы команд - мало общего. Так что, предположение о совместимости на уровне команд, увы, не верно.

3.1) Еще раз повторю: в Степ7 можно писать программы без задания модели ПУ. И даже возможен вариант, когда программа из старого Степа7 (< 5.2) без компиляции загрузится в совершенно новый процессор. И будет работать. Замечу, если не содержит вызовов SFC/SFB специфичных для ПУ/ОС.


2honaker Хотите писать компилятор/транслятор C для S7 - пишите. Благодарности будет море- если на выходе будет STL.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 10, 2009 17:35 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Ср июн 17, 2009 9:39
Сообщения: 969
Цитата:
Господа! Вы всё дальше отдаляетесь от обсуждаемой темы.
Так как тема была некорректно сформулирована honaker'ом то она просто сама отемилась в разъяснения некоторых заблуждений.

hothing писал(а):
2 akcount
Ну, поехали....
Совершенно виртуального ПУ (гы).

Ну, приехали...
Basic для x51, х68, x80, x86 (ну очень похож на STL) аналогично можно обозвать языком "низкого уровня" для "Совершенно виртуального ПУ" с системой ассемблерных команд Basic.
Абстракция... (хмы)
Но ведь в конечном итоге инструкции языка Бейсик (аналогично инструкциям STL) заменяются на 1...N машинных команд микропроцессора.

Языки списков инструкций STL/IL - есть языки программирования с простой моделью и простой реализацией и ограниченными возможностями, застывший в развитии и поэтому некоторые его воспринимают в виде языка "низкого" уровня.
Но когда видят написанное на STL в виде шрифта контактного плана LAD или FDB (fonts LAD), то этот язык становится для них непостижимо высок (так как они 0 в электрике и логике).

S7-412 - мультимикропроцессорная система Siemens и NEC (MIPS) и Siemens/NEC
Отдельные STL команды "выполняются" разными микропроцессорами
Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб окт 10, 2009 18:59 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вт апр 05, 2005 15:13
Сообщения: 219
hothing писал(а):
3.1) Еще раз повторю: в Степ7 можно писать программы без задания модели ПУ. И даже возможен вариант, когда программа из старого Степа7 (< 5.2) без компиляции загрузится в совершенно новый процессор. И будет работать. Замечу, если не содержит вызовов SFC/SFB специфичных для ПУ/ОС.

akcount писал(а):
Указание типа CPU может является указанием для компилятора оптимизировать то или иное под конкретный ЦПУ S7.
как-то у меня был 314,кажется,я его физически поменял на 318,но не в хадваре,и долго пытался сообразить,почему некоторые меркеры не работают(М3000.0),поправил хардварь и всё заработало.
так что,похоже гн. akcount прав


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 7:19 
Не в сети
Написал больше чем Вы читали

Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 21:44
Сообщения: 1688
Откуда: Липецк, ОАО "НЛМК"
Одна провокационная фраза - и сколько шума!
Давайте ещё обсудите, является ли STL компилируемым или интерпретируемым....
Автору темы - Запрошенного вами иснструмента нету. Делайте сами, покажете, посмотрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 7:33 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пн сен 14, 2009 11:36
Сообщения: 117
Откуда: Узбекистан
Негатив писал(а):
Одна провокационная фраза - и сколько шума!
Давайте ещё обсудите, является ли STL компилируемым или интерпретируемым....
Автору темы - Запрошенного вами иснструмента нету. Делайте сами, покажете, посмотрим.

ВСЕМ СПАСИБО за АКТИВ ........много всего интересного было написано и прочитано ))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 11:22 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Ср май 16, 2007 10:17
Сообщения: 743
Откуда: Austria, Bruck
sania писал(а):
как-то у меня был 314,...,почему некоторые меркеры не работают(М3000.0)

1) И этот случай относится к ограничениям памяти, но не ПУ. Т.е. по Вашему если на ПК с 128Мб ОЗУ не пойдет Кризис - значит это проблема в ПУ.
2) Если программа ориентированна на особенности конкретного ПЛК, то по строгому определению не переносима на другие модели ПЛК той же серии, с аналогичным ПУ.

Похожий пример, когда программа написанная для 417 не пошла на 412: из-за кол-ва ДБ в программе, 412 - 1500 блоков максимум, 417 - 16к блоков. (Пример живой, последний проект - 2400 ДБ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 12:08 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Ср май 16, 2007 10:17
Сообщения: 743
Откуда: Austria, Bruck
2ConocevПожалуйста, дайте определение ЯВУ.

Тот же бейсик (ЯВУ), не заставляет вас думать об особенностях ПУ, модели памяти и прочих тонкостях. Программист ЯВУ оперирует абстракциями: переменные, процедуры, структуры и т.д. Практически никогда не заботится где находится значение переменной и в каком виде хранится. Практически никогда не знает с какого адреса памяти начинается код процедуры. И мало когда знает как будут передаваться параметры в процедуру. Итд.

При программирование на языке ассемблере Вы обязаны знать как работает ПУ, модель память, протокол работы с периферией. На программисте лежит забота, где будет хранится значение переменной, как будут передаваться параметры в процедуру, помнить адрес вызова этой процедуры, и многое другое.

Какими чертами обладает STL?

Цитата:
Но когда видят написанное на STL в виде шрифта контактного плана LAD или FDB (fonts LAD), то этот язык становится для них непостижимо высок (так как они 0 в электрике и логике).

Смысл этой фразы туманный.

Насчет, 412-го, это Ваше предположение, гипотеза. Также возможен вариант, когда один процессор занимается JIT компиляцией для другого. Или, один процессор занимается обслуживанием периферии, а другой собственно выполнением программы.

Предлагаю дискуссию свернуть - дальше догадок и мнений все равно не пойдет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2009 9:56 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вс янв 02, 2005 9:56
Сообщения: 112
Откуда: Togliatty
По проблеме автора темы... От изменения программы поможет установка пароля на доступ к контроллеру... У нас в одном цехе часть оборудования от чехов - там все на запись паролем закрыты... Я свой контроллер также закрыл - когда блоки данных онлайн смотрят при закрытии иногда степ предлагает сохранить - тогда окошко с паролем охолаживает :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2009 10:55 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Ср июн 17, 2009 9:39
Сообщения: 969
hothing писал(а):
Пожалуйста, дайте определение ЯВУ

Я изучал программирование ещё до введения этих "определений".
Все мои логические рассуждения о логике языков программирования и терминологии разбиваются ГОСТом.
Теперь стало понятно откуда растут ноги рассуждений о сепульках.
Станислав Лем: "О сепульках и сепулькариях..."
Цитата:
Нашёл следующие краткие сведения:
«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».
Лем С. «Звёздные дневники Ийона Тихого. Путешествие четырнадцатое.»

или
Обеспечение систем обработки информации программное. Термины и определения. ГОСТ 19781-90.
http://www.svprom.info/index.php?p=93&id=19239
ГОСТ 19781-90 писал(а):
...
41. Ассемблер - Программа или техническое средство, выполняющее ассемблирование.
....
52. Ассемблирование - Компиляция программ с языка ассемблера.
51. Компиляция - Трансляция программы с языка высокого уровня в форму, близкую к программе на машинном языке.
50. Трансляция программы - Преобразование программы, представленной на одном языке программирования, в программу на другом языке и в определённом смысле равносильную первой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 7:14 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 6:41
Сообщения: 325
Откуда: г. Тюмень, Россия
hothing писал(а):
2 akcount
Ну, поехали....

1) STL - не является языком высокого уровня. См. определение. Хотя бы это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%B8%D1%8F

Это язык низкого уровня. Описывающий команды некоторого ПУ. Который может быть реализован как в "железе", так и эмуляцией. Или STL описывает что-то другое? Что конкретно? Какие черты ЯВУ?


2honaker Хотите писать компилятор/транслятор C для S7 - пишите. Благодарности будет море- если на выходе будет STL.


К сожалению, у меня много работы, предстоит командировка и разыгралась чудовищная мигрень. Из этого я буду краток.

Уже в самом определении языка ВУ упоминается слово абстрация, являющаяся признаком языка ВУ.

Функции в STL - это абстрация. FB - обратно, абстрация. Блоки данных, массивы и т.д.

STL соответсвует определению языка ВУ.

Он не является языком Ассемблера. Ибо программы выполняются уж на очень большом спектер микропроцессоров, включая WinAC. А то, что программы можно грузить в разные CPU - так онлайново перекомпилировать программу под конкретную модель не составляет особой трудности. Если подцепиться к 300ой серии и начать грузить проект для 400ой, СТЕП7 поинтересуется "Мил человек, а то в своем ли уме, заказные номера реального оборудования и проекта не совпадают".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 7:17 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт июл 06, 2007 6:41
Сообщения: 325
Откуда: г. Тюмень, Россия
В тему.
В IEC61131-3 есть язык IL. Это тоже "ассемблер" ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 10:02 
Не в сети
Это точно не человек

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 17:11
Сообщения: 3547
То что на многих процессорах исполняется не является признаком ЯВУ. К примеру семейство х86 существует не тольку в исполнении Intel и AMD. Ccылки на википедию также не уместны, поскольку это "самописный" проект., там есть и ошибки.

Основным отличием Ассемблера от ЯВУ является соотношение исходного языка и сгенерированного кода. В ассемблере одна строка кода соответствует одной инструкции процессора. В ЯВУ одна строка текста соответсвует нескольким процессорным инструкциям.

Внутри процессора может существовать внутренний компилятор, как в AMD, транслирующий x86 команды во внутренние RISC, или то что называлось раньше микропрограммированием (в армянской интерпретации было даже нанопрограммирование :-) - Наири-4). Но поскольку те команды недоступны пользователю, то инструкция х86 считается основной инструкцией этого проца.

p.s.Препроцессоры, макрогенераторы в качестве возражений не приводить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 10:22 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2007 6:19
Сообщения: 458
Откуда: irk
предлагаю считать тему "насколько stl - ассемблер?"
очередным холливаром...

подкину
Цитата:
В IEC61131-3 есть язык IL. Это тоже "ассемблер" ?

в куче литературы instruction list называется ассемблер для плк.
Правда некоторые (не будем в очередной раз снимать маски и показывать) считают что это
Код:
Для введения новичков в курс дела авторам иногда приходится писать на понятном новичкам языке с применением понятных им терминов

при этом всем остальным, кроме авторов, в этом праве отказывают

и еще :)
Процесс трансляции программы на языке ассемблера в объектный код принято называть ассемблированием. В отличие от компилирования, ассемблирование — более или менее однозначный и обратимый процесс.
сравните с scl.

в связи со спецификой холливаров - пикироваться с кем либо смысла не имеет. гг...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 11:06 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Ср июн 17, 2009 9:39
Сообщения: 969
gre_m писал(а):
То что на многих процессорах исполняется не является признаком ЯВУ...

Признаком ЯВУ является удобство для восприятия человеком.
Цитата:
Язык высокого уровня - Язык программирования, понятия и структура которого удобны для восприятия человеком.

Поэтому в ГОСТе в нескольких местах оговорено, что язык Ассемблера, тоже является языком высокого уровня, так как удобен для восприятия человеком по сравнению с представлением программы в HEX кодах машинных команд.
Машинный язык х80 писал(а):
00 //NOP
С30000 //JMP 0000

57. Тупиковая ситуация... Нету понятия языка низкого уровня Изображение
Степень удобства для восприятия человеком зависит от степени образования человека.

gre_m писал(а):
Внутри процессора может существовать внутренний компилятор, как в AMD, транслирующий x86 команды во внутренние RISC...

Не стоит лезть в область электрической схемотехники микропроцессоров и выдумывать то, чего нет на самом деле - мультиплексирование электрических сигналов не является процессом "транслирования x86 команды во внутренние RISC...." это схемотехника очень похожая на "электрическую схему" в LAD Изображение

Цитата:
Процесс трансляции программы на языке ассемблера в объектный код принято называть ассемблированием. В отличие от компилирования, ассемблирование — более или менее однозначный и обратимый процесс

Почитай выдержки из приведённого выше ГОСТа и не выдумывай свои Термины и определения - там всё в цвете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 14, 2009 17:40 
Не в сети
Это точно не человек

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 17:11
Сообщения: 3547
Для начала следует изучить основы вычислительной техники и теории компиляторов, а потом тыкать под нос мультиплексированием и ГОСТом, а также цветом. Я предпочитаю монохромное изображение. если любите нормативную литературу, то почитайте ОСТ на ПО бортовых цифровых вычислительных машин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 14:46 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Вс янв 14, 2007 23:08
Сообщения: 250
Откуда: Samara
Из моего скромного опыта. Стоит S5-115, программа записанна на EEPROM 6ES5 375-0LC11. Не одного желающего перешить флешку не нашлоссь. Для прошивки флэшки необходим программатор и уйма терпения для процедуры заливки.
Возможно
в S7 есть похожие решения с EEPROM.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 21:21 
Не в сети
Известный Писатель

Зарегистрирован: Пт окт 16, 2009 22:22
Сообщения: 107
Для чего копья-то ломать. У семена язык STL не менялся со времен царя гороха. Вспоминаю семейство контроллеров S5 - чудо. Мнемоники команд не запоминаются, соответственно текст программы не читается. Да, к чему это я: В S7 - гдето в программных модулях есть интересная вкладочка Source code. Это именно то, что грузится в контроллер по веревочке и, соответственно им и исполняется. Кому интересно поглядите. Чтобы увидеть этот код, нужно в настройках компилятора поставить галку, чтобы он сохранялся. Кстати очень похож на STL, только без мнемоник, везде абсолютная адресация. Кстати также представляются и программы на LD.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2009 8:39 
Не в сети
Писатель со стажем

Зарегистрирован: Вт янв 11, 2005 8:43
Сообщения: 527
Откуда: Россия, г.Самара, ООО НВФ "СМС"
А можно поподробнее про эту вкладочку?:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group