Форум


FAQ    Поиск   Пользователи   Группы   Регистрация 
Профиль    Войти и проверить личные сообщения   Вход
Автоматный подход при программировании, кто им пользуется?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SIEMENS, Россия. IA&DT -> Системы автоматизации SIMATIC
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Михайло
Написал больше чем Вы читали


Зарегистрирован: 29.01.2006
Сообщения: 1039
Откуда: Портал razrab.ru

Сообщение Добавлено: Вс Окт 06, 2013 17:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Platonov писал(а):
Только дальтоник не увидит разности в наглядности в online :)

Ну если так обобщить, то вывод следующий: LD наиболее удачно отражает причины и следствия. Следствие (катушка) находится всегда справа, а не где попало. Все причины (контакты) имеют строго "географическое место" и легко запоминаются. Вместо AND и OR мы видим параллельное и последовательное соединение - то есть LD это наиболее наглядный и полностью графический язык. FBD и ST из-за своих OR, AND, NOT являются частично или полностью текстовыми.
Текстовые языки наиболее приближены к человеческой речи и кажутся более удобными для новичков, неопытных и программистов Delphi. Профессионалы же выбирают LD и не только потому что там катушки, контакты и провода :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
komatic
Писатель со стажем


Зарегистрирован: 01.03.2005
Сообщения: 559

Сообщение Добавлено: Вс Окт 06, 2013 19:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михайло писал(а):
Platonov писал(а):
Только дальтоник не увидит разности в наглядности в online :)

Ну если так обобщить, то вывод следующий: LD наиболее удачно отражает причины и следствия. Следствие (катушка) находится всегда справа, а не где попало. Все причины (контакты) имеют строго "географическое место" и легко запоминаются. Вместо AND и OR мы видим параллельное и последовательное соединение - то есть LD это наиболее наглядный и полностью графический язык. FBD и ST из-за своих OR, AND, NOT являются частично или полностью текстовыми.
Текстовые языки наиболее приближены к человеческой речи и кажутся более удобными для новичков, неопытных и программистов Delphi. Профессионалы же выбирают LD и не только потому что там катушки, контакты и провода :)


ну если все так однозначно, тогда можно убирать все другие языки из использования, оставив только LD, обобщать так обобщать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Platonov
Писатель со стажем


Зарегистрирован: 05.12.2012
Сообщения: 807

Сообщение Добавлено: Вс Окт 06, 2013 20:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

komatic писал(а):
ну если все так однозначно, тогда можно убирать все другие языки из использования, оставив только LD, обобщать так обобщать.
Так для Ы7-1200 так и было поначалу :)

Играя роль Пуско-Наладчика я могу любому показать, что
Программа работает корректно = выдавая правильный сигнал на "LAD-катушку" => :Идите смотрите почему реальная Нагрузка не включается...
а если катушка не зелёная, то видно место посыла к датчику...

а вот с текстовой программой такой фокус не проходит: Тут вот видите написано "Истина"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Михайло
Написал больше чем Вы читали


Зарегистрирован: 29.01.2006
Сообщения: 1039
Откуда: Портал razrab.ru

Сообщение Добавлено: Вс Окт 06, 2013 20:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

komatic писал(а):
ну если все так однозначно, тогда можно убирать все другие языки из использования, оставив только LD, обобщать так обобщать.

А я не обобщаю. Каждому свое.
Михайло писал(а):
Текстовые языки наиболее приближены к человеческой речи и кажутся более удобными для новичков, неопытных и программистов Delphi. Профессионалы же выбирают LD и не только потому что там катушки, контакты и провода :)

Я сам в студенчестве несколько лет просидел на Delphi7. Потом пошел работать. Там этот Дельфи никому не нужен, там все эти ненавистные релейные схемы рисовали, даже никаких ПЛК не было (язык LD, в котором каждая катушка потребляет реальный ток и количество контактов ограничено в лучшем случае четырьмя). Потом со временем я понял, что в этом зарыта вся правда жизни. А если просто: я научился читать и составлять релейные схемы. Это естественно и проще, чем человекообразные языки. Язык программирования должен быть под задачу, а не под человека, который составляет программу.


Последний раз редактировалось: Михайло (Вс Окт 06, 2013 20:48), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DimitriS
Известный Писатель


Зарегистрирован: 18.10.2005
Сообщения: 111

Сообщение Добавлено: Вс Окт 06, 2013 20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не имею ничего против ни одного из языков здесь упомянутых но как то так получилось что в моём понимании у SCL или ST есть один охренительный бонус. При прочих равных (разрешении и размере дисплея) в экран гораздо больше влезает именно SCL кода. Это удобно. И в этом смысле самый элегантный и наглядный для меня язык даже не стандартные сименсовые/кодесисовые, а простой текстовый язык используемый в электроавтоматике ЧПУ Балт-Систем - крайне компактная запись простых логических формул. STL вроде по смыслу компактный, но столбцовая запись жрёт вагон места из за этого всё что влезает в одну строчку размазывается на один два экрана.
А про подходы - на вкус и цвет фломастеры разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexey_Spb_82
Известный Писатель


Зарегистрирован: 16.02.2011
Сообщения: 377
Откуда: Санкт-Петербург, Москва

Сообщение Добавлено: Пн Окт 07, 2013 0:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолая оффтоп в этой теме, замечу что каждый язык оптимально подходит для какой-то определенной сферы задач.

Например, SCL на голову удобнее LAD если речь идет о большом количестве математики.

А LAD куда удобнее SCL если вы реализуете в контроллере релейную логику.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valery_Bobekh
Известный Писатель


Зарегистрирован: 01.06.2005
Сообщения: 276
Откуда: NRW

Сообщение Добавлено: Пн Окт 07, 2013 8:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей, не надо тут. Главное, чтобы код мог читать обученный гастарбайтер . А математика в ПЛК нужна на уровне да-да-нет-да, конечные автоматы, формулы и типы данных кроме булевых - оно лишнее. :D

Я тоже не против хороших идей, как и все. Но считаю, что ПЛК можно и нужно программировать на языках, отличных от LAD. Да, что-то сделать на том же LAD будет гораздо эффективнее, и это можно и нужно реализовывать. Вот только не надо пытаться доказать, что на релюхах следует делать всё без исключения, декларируя при этом такой подход state of the art и преподносить его в качестве объекта для подражания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexey_Spb_82
Известный Писатель


Зарегистрирован: 16.02.2011
Сообщения: 377
Откуда: Санкт-Петербург, Москва

Сообщение Добавлено: Пн Окт 07, 2013 11:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Valery_Bobekh:

Внимательно ли вы читаете сообщения?

Я говорил почти о том же самом:

Цитата:

считаю, что ПЛК можно и нужно программировать на языках, отличных от LAD. Да, [если] что-то сделать на том же LAD будет гораздо эффективнее, и это можно и нужно реализовывать [на LAD].


Насчет математики в ПЛК вы, мягко говоря, ошибаетесь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valery_Bobekh
Известный Писатель


Зарегистрирован: 01.06.2005
Сообщения: 276
Откуда: NRW

Сообщение Добавлено: Пн Окт 07, 2013 13:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей, я смайлик там поставил, это была ирония! Я полностью был согласен с Вашим предпоследним постом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene1974
Это точно не человек


Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 5790
Откуда: Украина, HTEng

Сообщение Добавлено: Пн Окт 07, 2013 14:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, что думает автор темы по поводу осиного гнезда, которое он разворушил?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Platonov
Писатель со стажем


Зарегистрирован: 05.12.2012
Сообщения: 807

Сообщение Добавлено: Пн Окт 07, 2013 14:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene1974 писал(а):
Интересно, что думает автор темы по поводу осиного гнезда, которое он разворушил?
Шалыто ?
Он думает - что: они ничего не понимают в автоматике, то ли дело мои студенты...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene1974
Это точно не человек


Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 5790
Откуда: Украина, HTEng

Сообщение Добавлено: Ср Окт 09, 2013 9:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Platonov писал(а):
http://news.mail.ru/society/14961813/?frommail=1

Эх, а ведь когда-то было наоборот:

Вот так, оказывается, появилось NASA.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
starter_KIP
Начинающий писатель


Зарегистрирован: 25.08.2012
Сообщения: 87
Откуда: новосибирск

Сообщение Добавлено: Вс Окт 27, 2013 16:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vovtenint писал(а):
использую данный подход. Отлаживать удобно, по номеру состояния сразу видно где программа тормознулась. Плюс в том, что оперируешь одной переменной состояния, ошибок меньше, т.е. если программа перешла в определенное состояние, то я точно знаю какой код сейчас обрабатывается, всё более предсказуемо. ...

книге А.А.Шалыто "ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ГРАФ-СХЕМ И ГРАФОВ ПЕРЕХОДОВ ПРИ ПРОГРАММНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ АЛГОРИТМОВ ЛОГИЧЕСКОГО УПРАВЛЕНИЯ."
Приводится пример генерирующего контура. Осходя из определения "В графе переходов существуют генерирующие контуры, если, по крайней мере, в одном из них конъюнкция пометок всех дуг, которые его образуют, не равна нулю.", для контура ,к примеру, 0 - 2 конъюнкцию меток надо делять для каждой дуги контура или сразу для всех меток все дуг т.е X1&X2X3?
Можно пояснить?


vovtenint писал(а):
... Изначально, когда разбирался с этим методом, рисовал графы в Visio и даже получалось генерировать код(SCL) автоматически...

а каким образом получалось генерировать код SCL? В Визио вроде нет такой возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vovtenint



Зарегистрирован: 09.08.2013
Сообщения: 8

Сообщение Добавлено: Вт Окт 29, 2013 13:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
а каким образом получалось генерировать код SCL?

Есть специальная программа MetaAuto. Если нужно, могу кинуть на мыло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий А
Начинающий писатель


Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщения: 71
Откуда: Екб

Сообщение Добавлено: Вт Окт 29, 2013 17:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vovtenint писал(а):

Есть специальная программа MetaAuto. Если нужно, могу кинуть на мыло.


Поделитесь пожалуйста?!..

[email protected]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Eugene1974
Это точно не человек


Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 5790
Откуда: Украина, HTEng

Сообщение Добавлено: Вт Окт 29, 2013 17:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ведь, лень уже погуглить:-)

Сама программа - http://is.ifmo.ru/download/MetaAuto_bin.zip
Букварь - http://is.ifmo.ru/download/metaAuto.pdf
Исходники - http://is.ifmo.ru/download/metaAuto_src.rar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрий А
Начинающий писатель


Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщения: 71
Откуда: Екб

Сообщение Добавлено: Вт Окт 29, 2013 19:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene1974 писал(а):
Вот ведь, лень уже погуглить:-)

Сама программа - http://is.ifmo.ru/download/MetaAuto_bin.zip
Букварь - http://is.ifmo.ru/download/metaAuto.pdf
Исходники - http://is.ifmo.ru/download/metaAuto_src.rar


Благодарствуем! :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SIEMENS, Россия. IA&DT -> Системы автоматизации SIMATIC Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group