Siemens AG
Список форумов SIEMENS, Россия. IA&DT
   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Вопрос про приемущества PCS vs Step7+WinCC

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SIEMENS, Россия. IA&DT -> Системы управления непрерывными процессами
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
PID
Новый писатель


Зарегистрирован: 08.07.2010
Сообщения: 29

Сообщение Добавлено: Вт Мар 08, 2011 10:48    Заголовок сообщения: Вопрос про приемущества PCS vs Step7+WinCC Ответить с цитатой

Уважаемые господа! Разрабатывается система основанная на базе контроллера 417H:
1. На верхнем уровне: резервированный SCADA-сервер, 3 АРМ-клиента. Предполагается использование 15К тегов I\O, 2К тегов архивирования. Требуемое время отклика не хуже 1 сек (по мониторингу и командам), по архивированию пока требований нет, но они менее жесткие.
2. На нижнем уровне 20 ET200M, которые сидят на 3-х различных профибасах (2 встроенных+доп. модуль). Требование по таймерному циклу основной управляющей программы - не хуже 200 мс.

На данный момент имеется опыт создания меньших по обему систем на основе Step7+WinCC. Имеет ли смысл для вышеописанной системы применять PCS? Сколько не читал описания PCS - так ничего в нем и не нашел такого, чего нельзя реализовать в Step7+WinCC. Так ли это? Многие знакомые, кто имел дело с PCS предпочитают в итоге Step7+WinCC, говорят, что багов меньше и работает шустрее...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fil74
Начинающий писатель


Зарегистрирован: 04.03.2011
Сообщения: 56

Сообщение Добавлено: Вт Мар 08, 2011 11:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если ты не пользовал до этого программирование на CFC и SFC, то наверное и нет смысла перелезать на них ради одного проекта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PID
Новый писатель


Зарегистрирован: 08.07.2010
Сообщения: 29

Сообщение Добавлено: Вт Мар 08, 2011 13:34    Заголовок сообщения: Вопрос про приемущества PCS vs Step7+WinCC Ответить с цитатой

При реализации регуляторов мы обычно используем Step7 + CFC, так что это тоже не "+" PCS.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Климковецкий Денис
Ведущий специалист


Зарегистрирован: 23.11.2006
Сообщения: 477
Откуда: SIEMENS I IA AS Москва

Сообщение Добавлено: Ср Мар 09, 2011 15:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
На данный момент имеется опыт создания меньших по обему систем на основе Step7+WinCC. Имеет ли смысл для вышеописанной системы применять PCS? Сколько не читал описания PCS - так ничего в нем и не нашел такого, чего нельзя реализовать в Step7+WinCC. Так ли это?

Нет, не так. :) Смысл безусловно имеет. Количество сигналов достаточно велико, чтобы ощутить преимущества при проектировании в PCS7.
При сравнении "в лоб" только результатов, потенциально достижимых с пом. Step+Wincc и без усилий достигаемых в PCS7, разницы можно и не увидеть, а вот почувствовать на этапе разработки - легко! Дело в том, что PCS7, помимо базовой функциональности Step и WinCC предоставляет и инструментарий для быстрой разработки больших проектов. Как то:

- Автоматически генерируемые на модуль-драйверы, обеспечивающие полнофункциональную диагностику всех компонентов ПТК(контроллеров, станций периферии, модулей УСО, сетевых компонентров и переходов PA, FF, датчиков и устройств в сетях DP, PA и FF и т.п.). Ни их основе в PCS7 может интегрироваться и PCS-ская станция управления комплексными ресурсами - Maint. Station PCS7, бледным подобием которой которой является Maint. Station for WinCC

- Готовые универсальные блоки- т.н. канальные драйверы, обеспечивающие помимо просто масштабирования сигнала, еще и функции симуляции, подстановки, генерации кода качества, простановки меток времени и т.п.

- Готовые технологические библиотеки и шаблоны, состоящие из множества блоков и схем управления различным технологич. оборудованием

- Большое количество отраслевых библетек PCS7, реализуюших специфику каких-то отраслей. Например, как бесплатные библиотеки для отрасли водоочистки и водоподготовки или для химической промышленности.

- Готовая библиотека и инструменты встраиваемых методов усовершенствованного управления APC и оптимизации регуляторов, в .т.ч. и многопараметрическое регулирование, с предсказанием по модели, и т.п. Штатно поставляется PID Tuner.

- Причем все библиотеки PCS7 это набор не только блоков, но и элементов операторского интерфейса: символов блоков(иконок) и лицевых панелей управления блоками(фейсплейтов)

- Инструменты для организации и работы с технологической иерархией установки или процесса, т.е. полного абстрагирования от уровня компонентов АСУТП - PLC, АРМ. Т.о. работаете, обвязываете, создаете логику, взаимосвязи, мнемосхемы, отчеты специально для технологии, без оглядки на количество и типы ПЛК и количество операторских станций и серверов. Возможность доступа к различным уровням иерархии задается на этапе компиляции Оп. станций или серверов системы.

- Инструменты для быстрого создания больших объемов данных - определяется общий Тип/Модель, представляющая собой законченный контур - мониторинга, регулирования, управления тех. оборудованием, в этой схеме выделяются свойства, сообщения, входы, выходы, которые могут быть уникальными для разных экземпляров Типа/Модели. И в табличном виде(либо во встр. редакторе, либо в любом табл. процессоре) простым копированием строк размножаются до необходимого количества с внесением уникальных для каждого конкретного экземпляра данных и настроек (напр, привязка к каналам, шкалы, сообщения, границы мониторинга, принадлежность к у уровню иерархии и т.п.). При импорте этого списка в проект, в нем генерируются все описанные схемы-экземпляры типа со сделанными индивидуальными настройками и связями. Таким образом, с плеч проектировщика снимается львиная доля рутинных операций, требуюших значительных трудозатрат при стандартном подходе к проектированию в Step+WinCC.

- Соответственно на выходе после этих шагов у вас получается набор контуров и мнемосхем, привязанных к технологической иерархии. Остается только реализовать общие алгоритмы управления ими. После компиляции операторских станций, в силу того, что используются комплексные PCS7-блоки, вы получаете полностью готовый интерфейс оператора, с уже сгенерированными структурными тегами из всех выбранных для этой станции контроллерами, с автоматически сгенерированной иерархией мнемосхем(из технологической), на каждой мнемосхеме автоматически сгенерированные и привязанные(к тегам и фейсплейтам) символы блоков для контуров данного технологического уровня, автоматически сгенерированные сообщения, как диагностические, со всего ПТК, так и от технол. блоков, и автоматически сгенерированные архивы трендов. Все что остяется разработчику верхн. уровня - создание статичной графики мнемосхем и растаскивание сгенерированных символов блоков по необходимым меситам на мнемосхеме.

Резюмируя все это. Фактически сразу после табличного размножения и настройки экземпляров контуров, в PCS7 в получаете практически готовый проект для всех контроллеров системы, содержащий все необходимые схемы(со всеми настройками сообщ. и трендов), и мнемосхемы со сгенерированными динамическими элементами управления для всех уровней технологической иерархии, для любой из операторских станций системы управления. Вам остается только рализовать общие алгоритмы управления и нарисовать только статичную графику.

Таким образом, при проектирования, отличие Step7+WinCC от PCS7 будет главным образом в количестве крови, которым теоретически может быть достигнута та же функциональность, степень интеграции компонентов, диагностики и т.п., что и в PCS7.
Соответственно разными трудозатратами будет достигаться и сопровождение, модернизация, возможное расширение такой системы.
Это в общем-то вкратце и особо не вдаваясь в подробности.

Также имею сказать, что да, все вышеперечисленное не дается бесплатно. Расплатой за все вышеперечисленное являются:
- необходимая рабочая память, и быстродействие ЦПУ. В PCS7 используются только S7-400, причем начиная с 414-3 для стандартных ЦПУ и 412H для резервированных. Собственно поэтому и существует разница в стоимости Step+WinCC, зачастую работающих в связке S7 300 и решений на базе PCS7, работающих в связке PCS7 AS (линейка старших S7 400). А вот стоимость пакетов ПО Step7+WinCC и PCS7 практически не различается, разумеется при комплектации Step7+WinCC сопоставимым набором лицензий.

- Определенный подход к проектированию, который не представляет собой чего-то сложного, но которому все-таки необх. научиться. Делается это либо собственными силами, с пом. документации и руководств Getting Started, либо на курсах.

Цитата:
Многие знакомые, кто имел дело с PCS предпочитают в итоге Step7+WinCC, говорят, что багов меньше и работает шустрее...

Разговоры про баги PCS7 проистекают по большей части от "неумения его готовить", которые(баги), как и в любой системе конечно есть, но уверяю, их не так много, как об этом рассказывают. И уж точно меньше чем в Step+WinCC, хотя бы потому что PCS7 определенной версии - это набор программных продуктов совершенно определенных версий, полностью тестируемых на совместимость между собй перед релизом нового PCS-а.

По поводу быстродействия. PCS7 - это все-таки РСУ, которые главным образом используются в непрерывных производствах, и типовой гарантированный период сканирования контуров варьируется в основном от 100мс до 1с поэтому сравнивать в лоб со Step7+WinCC, где зачастую для управления и регулирования используются не циклические OB3x, а общий цикл OB1 не совсем корректно.
Конечно, диагностичесткие драйвер-модули и блоки тоже потребляют ресурсы ЦПУ, как по производительности, так и по памяти, но это совсем не значит, что какое-то количество регуляторов нельзя определить, допустим в 50мс OB и они не смогут с таким периодом выполниться. Ну а уж период сканирования в 200мс - абсолютно нормальное и реализуемое время для PCS7 и 417H.
Цитата:
При реализации регуляторов мы обычно используем Step7 + CFC, так что это тоже не "+" PCS.
Честно говоря, не понятно в в чем не + PCS7. Тем более, если CFC, как основное визуальное средство проектирования уже знакомо по Step7. Вообще говоря, уж если проект большой, если используется 417H и если есть опыт c CFC, то уж используя PCS7, вы всегда имеете 2 возможности разрабатывать проект:
- как проект Step7 на LAD, FBD, STL и поверх всего этого на CFC
- как и проект PCS7 на библиотечных блоках или самописных на SCL, STL, вызываемые из СFC и SFC.
В отличии от Step7.
При этом, стоимость решений на Step7, с учетом что используется 417H, Step7 Prof и необходима лицензия WinCC RC будет практически не отличима от PCS7. Т.е здесь вызывает вопрос именно это - почему отсутствие возможности представляется плюсом, а наличие оной - минусом, при сравнимой стоимости. На мой взгляд, это не так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Sergey
Новый писатель


Зарегистрирован: 04.01.2005
Сообщения: 49
Откуда: Украина, Киев, Харьков

Сообщение Добавлено: Пн Мар 21, 2011 11:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Денис рассказал о + и нюансы программирования, хотелось и свои 5 копеек добавить может в более общем подходе...
1. Заменяемость программистов, т.е. если что случилось с программистом который вел проект (заболел, ушел в запой, роды) другому программисту не нужно разбираться в коде программы, ему нужно разобраться в технологии.
При большом объекте, круглосуточном пуске и наладке - заменяемость, подстраховка состава.
2. Ну скорость разработки больших объектов с повторяемыми объектами управления, как бы уже озвучивалась.
3. Уменьшение сроков пуско-наладки, за счет использования готовых блоков (безглюковых...), т. е не надо искать баги в своих разработка - все время уходит на построение логики тех. процесса
4. Простота в обслуживании и эксплуатации, все же не надо быть программистом, нужно быть больше технологом чтобы работать с PCS7 (ну может немного утрирую). Т.е. не надо иметь супер знаний для освоения и сопровождения сего продукта. Как правило, местная эксплуатация в дальнейшем сама может дорабатывать систему. Согласитесь, довольно просто, бросить готовый блок обработки аналога, нажать кнопочку-компилировать, переместить уже готовую блокиконку в нужное место на картинке и вуаля - блеск в глазах Иван Иваныча из с.Иваново.
5. Диагностика хардварной, управляемой части проекта которая встроена в систему. А своевременная диагностика это уменьшение простоев- увеличение производительности объекта, соответственно уменьшение себестоимости ед. продукции
Для меня в PCS7 намного больше + чем -
Да и может не в - и + дело, это другой подход
Ещё раз повторюсь, для автоматизации больших объектов с большим количеством управляемых элементов, PCS7 - то что надо, + очень жирный (так шо аж жир капает)

Эта тема довольно обширная, прошу прощения, если написал “дергано” , не разложил все по полочкам и не охватил все аспекты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
canada
Известный Писатель


Зарегистрирован: 25.01.2009
Сообщения: 130
Откуда: Киров

Сообщение Добавлено: Пн Мар 21, 2011 18:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подведем итоги: Все преимущества PCS реализуются только на больших проектах, где используется 400 серия контроллеров? Т.е. если разрабатывается большой проект с большим количеством контроллеров S7-300 - то использовать PCS нельзя?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey
Новый писатель


Зарегистрирован: 04.01.2005
Сообщения: 49
Откуда: Украина, Киев, Харьков

Сообщение Добавлено: Ср Мар 23, 2011 16:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PCS7 разрабатывается на платформе S7400
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Markus
Известный Писатель


Зарегистрирован: 25.02.2010
Сообщения: 127

Сообщение Добавлено: Чт Мар 24, 2011 7:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какие типы датчиков используются? Можно ли использовать стандарт 4-20мА и целесообразно ли (с экономической и технологической точки зрения. В чем проигрывает Profibus'у)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eugene1974
Это точно не человек


Зарегистрирован: 16.02.2006
Сообщения: 3403
Откуда: Украина, HTEng

Сообщение Добавлено: Чт Мар 24, 2011 14:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Markus писал(а):
Какие типы датчиков используются? Можно ли использовать стандарт 4-20мА и целесообразно ли (с экономической и технологической точки зрения. В чем проигрывает Profibus'у)?

Этот вопрос ИМХО мало связан с PCS7. PCS7 с этой точки зрения не отличается от связки STEP7+WinCC. И там, и там могут применяться самые разные датчики. Кто посмел бы существенно ограничивать выбор?
По сути - обычные датчики с выходом 4-20 мА всегда выгодны с экономической точки зрения, но функционально проигрывают датчикам с HART-протоколом или с интерфейсом PROFIBUS.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Markus
Известный Писатель


Зарегистрирован: 25.02.2010
Сообщения: 127

Сообщение Добавлено: Пт Мар 25, 2011 7:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eugene1974 писал(а):
Markus писал(а):
Какие типы датчиков используются? Можно ли использовать стандарт 4-20мА и целесообразно ли (с экономической и технологической точки зрения. В чем проигрывает Profibus'у)?

Этот вопрос ИМХО мало связан с PCS7. PCS7 с этой точки зрения не отличается от связки STEP7+WinCC. И там, и там могут применяться самые разные датчики. Кто посмел бы существенно ограничивать выбор?
По сути - обычные датчики с выходом 4-20 мА всегда выгодны с экономической точки зрения, но функционально проигрывают датчикам с HART-протоколом или с интерфейсом PROFIBUS.

Спасибо. Вы развеяли мои сомнения по поводу использования определенных типов датчиков в PCS7.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SIEMENS, Россия. IA&DT -> Системы управления непрерывными процессами Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group