Siemens AG
Список форумов SIEMENS, Россия. IA&DT
   FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Martens 5310 vs Logo

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SIEMENS, Россия. IA&DT -> Микросистемы LOGO!, S7-200, S7-1200
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ka3ax



Зарегистрирован: 25.02.2011
Сообщения: 7

Сообщение Добавлено: Пт Май 06, 2011 20:00    Заголовок сообщения: Martens 5310 vs Logo Ответить с цитатой

потянет лого или нет? если да, то какой посоветуете? с двумя выводами 4-20 mA.
вот схема мартенса



задача, контроль и регулирование температуры в пределах 1000-1600 град. Ц. удержание 1000 град, плюс минус 50.
c помощью двух приводов schischek.
один перекрывает газ, другой регулирует жалюзи(плавно), обеспечивая воздухом пламя.
в мартенсе я полагаю ПИД регулятор в лого ИД.
мартенс делает проверку исправности датчика.
регулировать нужно два привода schischek.
первый регуулирует шаровой кран с газом. возможно ступенчатая регулировка. второй schischek жалюзи.
в первую очередь нужно газ перекрыть. затем жалюзи регулировать. все по 4-20 mA,
с мартенсом все просто, у него выход есть 4-20mA.
но один выход. а мне два привода крутить нужно.
и как бы независимо. еще один плюс в пользу мартенсаю его можно оперативно перенастроить. лого нет.

или как дополнить лого и мартенс друг другом?
мартенс имеет внешние выхода настраиваемые на определенный порог, а вот как им внешним сигналом поуправлять? хотя он навреное будет ведущим и вести контроль температуры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rybnv
Новый писатель


Зарегистрирован: 17.03.2009
Сообщения: 18
Откуда: г. Электросталь, МО

Сообщение Добавлено: Пт Май 06, 2011 21:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как я понимаю это для печи. А соотношение газ/воздух регулировать нужно? Я писал прогу с регулированием во времени но на S7-200+аналоговый модуль для печи в 20тон. Увеличение от 0 до 600 - скорость подъема 30 гр. час. Простой 3 часа при 600. 600-1000 - подъем 50 гр. час.
На печке буду испытывать месяца через два. Мой совет. Если это ответственное оборудование то лучше взять и собрать на S7-300 c сименовскими исполнительными механизмами. Такой был ответ от Siemens. Но цена....
В свое время пытался связать ОВЕН c встроенным ПИД и S7-200 не получилось ничего хорошего.
Должен быть один исполнитель по моему мнению (контроллер с регулятором) и мартенс ненужен.
У ОВЕН кажется есть регуляторы с двумя каналами по газу и воздуху + Logo для дискретных сигналов. В теории должно работать.

ПРИМЕР:
1. Аналоговый вход датчика температуры.
2. Аналоговый выхода на преобразователи или другие исполнительные механизмы по газу и воздуху (желательно с обратной связью по положению если это задвижки или что то другое).
3. Программа работы в соответствии с ТЗ + ПИД регулятор.

Открыт вопрос по соотношению газ\воздух.Стереометрические таблицы нужны. Что первое надо подовать, как поджигать.
Это как в машине. топливная смесь бедная или богатая. А нужна идеальная. Я видел как бухает данное хозяйство. Газовщики придут и прикроют самодеятельность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ka3ax



Зарегистрирован: 25.02.2011
Сообщения: 7

Сообщение Добавлено: Пт Май 06, 2011 23:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А соотношение газ/воздух регулировать нужно?
===
это факел.
соотношение воздух-газ жалюзи соблюдают. по температуре, выше-открываются жалюзи, меньше-закрываются.
температура факела до 1200 за минуту доходит, датчик имеет инерционность 6 минут. тоесть по мануалу 6 минут прогревается. наверное так же и на изменение реагирует.
опыт и наработки с мартенсом есть, все работает. результат регулировки -прямая. недавно был сбой мартенса, слетели настройки и система в резонанс входила. дали мартенсу самому определиться и все.
а сейчас вот задача, один датчик и два привода.
думаю, на вход лого датчик 1600(модуль расширения с аналоговыми входами и модуль с выходами плюс базовый лого), через него почти"насквозь" 4-20 mA на мартенс. он и будет жалюзями рулить.
а лого играться с краном будет по второму выходу 4-20mA.
пока температура в норме будет, на мартенс будет или минимум или максимум выходить, что бы жалюзи закрыты были. как закроется кран с газом, то "на прямую" сигнал через лого пойдет.
вопрос все одно осталя, как отследить загорелся ли основной газ или все еще пропан горит. полагаю, что по динамике нагрева можно отследить. пропан , как говорится, тонкой струйкой подается и не сможет прогреть датчик до максимума или быстро как основной газ.
только так.

если бы еще найти решение защиты по перегреву. нужен другой датчик, возможно дискретный и главное дешевле. но где на 1200-1400 такой раскопать?
единственное, проволоку натягивать )) сгорела, значит перегрев. но она и так сгорит со временем. дюзы из нержавейки при перегреве плавятся.

по обратной связи. у некоторых приводов schischek есть потенциометры. но полагаю как бы не нужна ос. закрыть кран закроет привод. он сам определит что кран закрылся. а жалюзи гонять по температуре. полностью закрыться не давать, ограничить механически.
можно и без мартенса, но нет опыта у меня работы с лого.
и не доверяю им. другой контроллер подобрать тоже можно.
но не будет никто связываться. 1ое, есть вероятность, что соответствующего сертификата не будет и программиста искать нужно. времени учиться нет. на руках тоже нет контроллеров. мне вот нравятся Pixel, но в софте нет симулятора. нужно все на железяке обкатывать. кто же будет покупать для эксперементов.

насчет таблиц. нет таблиц.
пропан по чистой программе нужен только для поджига газа который на утилизацию идет. это испарения с производства шин автомобильных. газ плохогорючь. температура утилизации 1000 градусов. при такой температуре, как бы все сгорает и вредного в атмосферу не выбрасывается.
так вот пропан зажег газ или нет не известно. нужно как то определять. есть только одна идея, выше мной описанная.

сименс дорого, так бы конечно все на нем можно городить. софт, сам контроллер для разовых работ не подходит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rybnv
Новый писатель


Зарегистрирован: 17.03.2009
Сообщения: 18
Откуда: г. Электросталь, МО

Сообщение Добавлено: Сб Май 07, 2011 21:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Задачя решаемая, но не малой кровью как мне кажется. Все зависит, что хочешь получить в итоге. И качество регулирования какое будет.

1. Для регистрации температуры нужны термопары + преобразователи 4-20 мА.
Тип сейчас не скажу. Но насколько помню наши киповцы используют с диапазоном 600-1350 гр. Они не вечны. Часто выходят из строя. Имеют нелинейный график преобразования. Из-за чего мне пришлось отказаться от лого, в связи с отсутствием нужной мне математики. Я брал данный график и переводил в математическую формулу. Эту формулу заливал в S7-200. Так график стал температурой (или 4-20 мА) с погрешностью 5 гр.

2. Для регулирования воздухом и газом нужны два регулятора (ПИД). Каждый управляет своим исполнительным механизмом. Пишем отдельный кусок программы с условиями для каждого регулятора. При условии, что приводы имеют вход 4-20 мА (0-10В... и т.п.).
Если приводы имеют дискретный вход, то нужно добавить к выходу регулятора (это внутри программы) еще и два выхода дискретных на закрытие и открытие задвижки (по типу ШИМ)
Либо связываем задвижки по газу и воздуху механически (как на старых горелках в котлах) и используем один регулятор.
У лого есть простые в понимании регуляторы, добавил блок в программу и все. У S7-200, S7-300 это посложнее выглядит.

3. Для определения горения основного газа нужен датчик по содержанию СО или СН. Т.е. нужно знать, что горит. Это как в горелках для котлов. Но для таких температур мне кажется их не существует.

4. Для определения перегрева используем ту же термопару или на большее значение.

5. Инерционность системы известна (6 мин). Вот и время для регулятора. Долго но верно будет выходить на режим правдо при использовании существующего датчика.Зато пере регулирования не будет.

Для данной задачи лого подойдет и без других регуляторов. Но добиваться качества регулирования придется опытным путем и не на симуляторе. Минус для лого указан в пункте №1. Ну и программу нужно писать и додумывать самому. Готовые решения проще в настройке.
Готовые газовые горелки со всей автоматикой и автоподжигом наверное не подайдут, высока температура.

При выполнении своей работы для печи я обращался к тепло техникам, технологам, киповцам. И на многие вопросы ответы не получал. Неоднократно уточнял ТЗ. Только опытным путем на работающем объекте все нюансы выползают. Пришел к выводу, что ответ Siemens был более верен и логичен. Сейчас бы я уже искал готовые решения. Как пример в приводе - лучше взять комплект двигатель-преобразователь одной фирмы, чем болгарский движок и преобразователь Siemens.
После праздников могу кинуть прогу для лого, если она осталась на рабочем ноуте. Она сырая но принцип работы будет ясен наверное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ka3ax



Зарегистрирован: 25.02.2011
Сообщения: 7

Сообщение Добавлено: Вс Май 08, 2011 0:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

начну с последнего
Цитата:
После праздников могу кинуть прогу для лого, если она осталась на рабочем ноуте. Она сырая но принцип работы будет ясен наверное.

буду рад засмотреть.



Цитата:
Пришел к выводу, что ответ Siemens был более верен и логичен

сейчас посмотрел цены, симатик 400 в предеах 350 евро, 200 й 150.
правда чего мне нужно, какие блоки еще не знаю.
полгаю, если дбрый пид-регулятор на симатике сотворить можно, то лучше его один применять и отказываться от мартенса.
по цене дешевле получается чем лого.
если на лого, то базоый модуль,модуль аналоговых входов, такой же выходов плюс блок питания для последних если базовый будет rc.
с другой стороны для 200 го тоже бп и другие причиндалы нужны.


Цитата:
У S7-200, S7-300 это посложнее выглядит.

вот только это и пугает, готового пока не нашел. сам могу, но нужно время и сама железяка, что бы пид "придумать".
что, совсем готового блока нет в симатике? самому описывать?
я насчет диференциальной составлющей сомневаюсь, как описать.
в мартенсе проще, задал тип дтчика, точнее выбрал в меню, время реакции и он сам настроился.

Цитата:
Для регистрации температуры нужны термопары + преобразователи 4-20 мА.

это стандартный набор у нас.
датчик плюс трансмиттер.



Цитата:
Для данной задачи лого подойдет и без других регуляторов. Но добиваться качества регулирования придется опытным путем и не на симуляторе

в каком месте у лого настраиваить придется? там же готовый пи-регулятор?
без диференцальной составляющей можно справится с задачей регулирования?
Цитата:
При условии, что приводы имеют вход 4-20 мА (0-10В... и т.п.).

приводы управляются по 4-20mA.
жалюзи так и сяк придется плавно гонять.
schischek дисретный, хотя бы на три ступени сейчас выбираю.
газ буду прикрывать ступенчато, отслеживая изменения температуры. и только на факеле, симулятор не поможет, действительно.

Цитата:
Долго но верно будет выходить на режим, правда, при использовании существующего датчика

датчики и накрываются бытро о этой причне. факел на первых секундх уже до бела теплоизоляцию нагревает.
проверяли используя другой безинерционный датчик. почти 10 минут температура под 1500. затем мартенс снижать начинает, открывая жалюзи. все "благодаря" инерционности датчика. за это время он и успевает перегреться.
в инструкции насчет выских температур четко прописано, избегать, убирать из зоны нагрева. наши инженера видать читать не у меют )
с другой стороны по-другому никак.
или нужно датчик другой подбирать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов SIEMENS, Россия. IA&DT -> Микросистемы LOGO!, S7-200, S7-1200 Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB 2.0.11 © 2001, 2002 phpBB Group